Что такое народовластие?

Представляем Вашему вниманию дискуссию с автором работы "Механизм народовластия" (http://mexnap.narod.ru/) Дмитрием Парамоновым.

Здравствуйте Дмитрий.

Сильно не хотелось разводить здесь критику Вашей статьи, но, как Вы, наверное, знаете, уральские парни настолько суровы, что, когда умываются с мылом, не закрывают глаза. Вот в эти ясные очи мне приходится смотреть, когда я пою им про светлое будущее. Лучше не фальшивить при этом.
В общем, не критики ради, а здоровья для.
Свои соображения излагаю по ходу Вашего повествования.

Цитата 1. Если модель логична и не предусматривает создания «нового человека» или наличия фантастических технологий для своего функционирования, то она может быть реализована на практике.
Василий: Yes!
Дмитрий Парамонов: Why do you write in english? Is this the best way to communicate with Ural working class?
В: Это, когда лично мне что-то сильно нравится, я кричу “Yes!”, делая возвратно-поступательные движения вверх-вниз согнутой в локте и сжатой в кулак рукой, иногда поднимая при этом согнутую в колене ногу.
2. Данная работа не претендует на формулирование конкретных целей конкретного общества и путей их достижения. Делается лишь попытка сформулировать самые общие субъективные законы и описать механизм политического устройства, обеспечивающего свободу общества в выборе свой судьбы, ответственность власти, отсутствие социального паразитизма и стабильное развитие общества.
В: Yes! Пути господни (народные) неисповедимы.
3. создание модели нового общества, которая может быть подвергнута всестороннему анализу, прежде чем она станет руководством к осмысленному действию в качестве элемента программы политической партии или общественного движения.
В: Yes!
4. Народ сам играет роль высшего законодательного органа.
Задачи, стоящие перед народом, могут быть решены только тогда, когда он действует согласованно. Согласованность требует организации.
В: Yes!
5. Одной из основных обязанностей организаторов, избранных народом, является обязанность действовать только в интересах народа.
В: Т.е. народные избранники должны наступить на горло своей песне, перевоспитаться и стать «новыми людьми» на благо народа? Это противоречит первому абзацу.
ДП: Ничуть не противоречит. Если бы я писал "всегда будут", то это
другое дело. Должны действовать не значит будут, а тем более не означает перевоспитание. Народные избранники либо должны быть таковыми (т.е. уже перевоспитанными), либо будут поставлены в такие условия когда по иному действовать невозможно.
Вы не согласны с утверждением что действие в интересах народа
является их ОБЯЗАННОСТЬЮ? Иначе зачем избирать?
В: По-моему, порочен принцип, по которому избиратель пытается взвалить альтруистические обязанности на чужие плечи, мол «возьми боже, что нам негоже», а потом негодует на ответный эгоизм избранника. Разумнее строить систему власти на реальном, а не надуманном человеческом материале, т.е. исходя из того, что все люди эгоисты и их главная обязанность во власти это отстаивать свои интересы, а значит и интересы своего класса, во взаимодействии с другими такими же уполномоченными эгоистами. От этого конструктивного взаимодействия и возникают разумные взвешенные решения. При этом остаётся лишь обеспечить в представительном органе наличие эгоистов всех мастей. С помощью жеребьёвки, конечно. Для кого-то это необычно и страшно. Но другого пути быстро поднять со дна общества к свету всю муть и просветить её, нет.
ДП: Вы пишите «порочен принцип, по которому избиратель пытается взвалить альтруистические обязанности на чужие плечи». Вот именно поэтому гражданин сам должен непосредственно участвовать в законотворчестве и «отстаивать свои интересы» во взаимодействии с остальными гражданами («такими же уполномоченными эгоистами»). Прямое народовластие когда каждый может участвовать в принятии законов как раз и обеспечивает «наличие эгоистов всех мастей» и позволит «быстро поднять со дна общества к свету всю муть и просветить её». Всё это обеспечивает прямое народовластие. Жребий лишь уменьшает количество граждан участвующих в законотворчестве, и случайным образом исключает тех кто желает принять участие. Метод случайной выборки хуже традиционной представительной демократии, где КАЖДЫЙ гражданин хотя бы номинально принимает участие в законодательном процессе участвую в выборах депутатов. В Вашей схеме подавляющее большинство граждан будет лишено вообще какой либо возможности влиять на законодательный процесс.
В: Речь о том, что нечего гражданам свои проблемы сваливать на «организаторов, избранных народом», т.е. порочна сама система выборов козлов отпущения (или козлов в огород). А что будет вместо этого и что лучше – референдум или Метод тыка - другой вопрос. Вы вносите неразбериху, пытаясь совместить два разных принципа формирования законодательной власти и разделяя её на два органа – выборные Советы и референдум. Если же Советы в Вашей системе это чисто исполнительный орган, то встаёт основной вопрос: «кто и каким образом его назначает и даёт ему указания? Если такой Совет выбирать на всеобщих выборах, то будет та же хрень, что и сейчас – состав будет прохиндейским. Прилепив к этому референдумы, получим «ценные указания» для никем (все – значит никто) не контролируемых прохиндеев. Что касается преимуществ номинального (формального) участия гражданина в выборах депутатов, то это та самая «кость, которую демократы бросили народу, и которой он подавился». Метод случайной выборки честнее выборов и референдумов. Он не даёт пустых обещаний поставить всех у руля, зато даёт реальную власть тем представителям народа, которым судьбой доверено защищать интересы людей.
ДП: Вы пишите что «нечего гражданам свои проблемы сваливать на «организаторовизбранных народом» ». Надеюсь Вы не отрицаете необходимость существования исполнительной власти? Если организаторы трудятся хорошо то будут получать похвалу от граждан. Если они не справляются со своими обязанностями, то граждане должны иметь возможность их немедленно заменить и даже наказать. Что здесь не так?
Порочность выбора руководителей исполнительной власти никак не следует из Вашего предыдущего утверждения.
В системе представительной демократии парламент совмещает функцию законодательной инициативы и законодательную функцию. В предлагаемой мною схеме выборный Совет продолжает исполнять функцию законодательной инициативы, а законодательная функция переходит к народу. Никакой неразберихи. Относительно прохиндеев в Совете – Вы упускаете организацию информационной власти. Но дело даже не в этом. Даже если в Совете проходимцы, результат не будет таким же как сегодня т.к. сегодня эти-же проходимцы принимают законы которые сами же и предлагают.
В последнем абзаце:
–в первом предложении Вы пишите о выборах депутатов. Это не имеет отношения к прямому народовластию
–второе предложение ничем не обосновано. Можно запросто поменять иестами референдумы и случайную выборку
–последнее предложение эмоционально и не более. Можно заменить на «Референдум даёт реальную власть, вместо того чтобы слепо полагаться на судьбу в поиске тех кто будет защищать интересы людей.»
6. Это также исключает распространённое понятие о государстве как о механизме подавления и контроля.
В: Yes!
7. Функции политической системы реализуются четырьмя ветвями власти – информационной, законодательной, исполнительной и судебной.
В: У семи нянек дитя без сглазу. Власть или есть и она неделима, либо её нет.
ДП: Это общепринятая терминология (за исклю инф. власти) и лишь отражает
различные функции исполняемые властью. Власть должна всецело
принадлежать народу.
8. В противоположность буржуазно-демократическим режимам, в описываемой системе власть изначально и всецело принадлежит народу. Это обеспечивается тем, что непосредственно народ играет роль высшего законодательного органа и контролирует деятельность управленцев/организаторов, реализующих функции исполнительной власти.
Ветви власти не являются антагонистическими элементами так называемой системы «сдержек и противовесов»5, а действуют согласованно для исполнения воли народа.
В: Супер! Чтобы не противоречило п.7, лучше остальные три ветки властью не величать.
ДП: Возможно. Предложите альтернативную терминологию.
В: Можно использовать медицинский термин «органы».
ДП: Да, можно. Спасибо. Это лучше.
9. Ясность и однозначность законов понимание и однозначная интерпретация законов большинством народа, несмотря на различия в уровне образования и аналитических способностях граждан, а также умышленные попытки корыстной интерпретации законов отдельными гражданами. Это является необходимым условием существования народовластия, т.к. в противном случае законы не могут быть сознательно выработаны, приняты и исполнены, что открывает возможность узурпации власти ограниченным кругом лиц.
В: Yes!
10. Это также подразумевает, что исполнительная власть не имеет возможности прямо или косвенно влиять на законодательный процесс, за исключением совещательной роли относительно реализуемости законопроектов.
В: Законодательный процесс это результат многих ежеминутных творческих процессов, которые в итоге определяют жизнь, и которые тоже нельзя отдавать на откуп слугам. Их дело – механически выполнять указания хозяина и давать ценные советы, если попросят.
ДП: И? Я так понимаю Вы согласны с утверждением 10?
В: Да, с оговоркой, что это касается не только законотворчества, но и текущих дел.
ДП:Совсем не понятно. Если законодательная власть не имеет возможности прямо или косвенно влиять текущие дела, то какая же это исполнительная власть. Это просто зрители.
В: Если Вы про исполнителей, то они должны быть не властью и не зрителями, а работниками и выполнять чётко оговорённые законодателями (представительной властью) функции. Распоряжаться общественным имуществом, устанавливать правила общественных взаимоотношений и т.п. неотъемлемые функции власти чиновники не должны. Это обязанность постоянно работающих Советов народных депутатов.
11. Народ лишь временно наделяет управленцев властными полномочиями для исполнения законов и, по аналогии со всяким другим трудом, он либо вознаграждает, либо наказывает управленцев по результатам их труда.
В: Нет ничего более постоянного, чем временное. Дай чиновнику палец…
ДП: Что Вы предлагаете? Вы против какой-либо исп. власти? Это анархия. Поясните...
В: Я против какой-либо власти у чиновников. Разве что над скрепками, и то под присмотром. Бардак наступает, когда в доме нет хозяина и распоряжаются слуги.
Всё течёт и меняется. Если не держать руку на пульсе этих изменений, легко потерять контроль над ситуацией. Так Сталин, будучи просто секретарём, но постоянно контролируя все информационные потоки, постепенно подмял под себя всю партийную демократию.
ДП: Опять непонятно. Если чиновники это обидное название исполнительной власти, то какая же это власть если властвует только над скрепками.
В: Можно назвать наёмных чиновников хоть клерками, чтобы не было обидно, но нельзя давать им власти. Лучше дать чёткие должностные инструкции или, если это разовый проект, заключить контракт, предусматривающий регулярный поэтапный и всесторонний контроль выполнения. Только тогда хозяин-законодатель не останется в дураках.
ДП: Выработка чётких должностных инструкций и «регулярный поэтапный и всесторонний контроль выполнения» невозможно без затрат времени и специальных знаний сравнимых, а скорее всего превышающих те что требуются для исполнения инструкций. Если Совет избирается методом тыка, то уровень профессионализма в какой-либо конкретно области знаний будет равным среднему уровню профессионализма в этой области среди всех граждан. Случайно выбранный Совет сможет писать чёткие должностные инструкции и осуществлять «регулярный поэтапный и всесторонний контроль выполнения» только при условии что каждый гражданин является одинаково хорошим специалистом во всех областях знаний.
Начальник дающий инструкции КАК делать в отличии от того ЧТО делать становится ответственным за результат, т.к. исполнитель всегда может сказать «инструкции плохие были». Рекомендую книгу Ю.Мухина «Наука управлять людьми»
12. …органы судебной власти руководствуются только действующими законами и не зависят от субъективных влияний отдельных граждан и групп граждан, включая представителей других ветвей власти.
В: Законами всех жизненных коллизий не предусмотришь. Посему нужно народное участие в судебных процессах, в виде присяжных заседателей, например.
ДП: Согласен. Но Вы разве присяжные не должны руководствоваться только
законом и не быть подвержены влиянию граждан которые присяжными не
являются?
В: Судьи, как прилежные исполнители, должны руководствоваться только законом. А присяжные очеловечивают закон здравым смыслом. И Вы правы: влияние посторонних граждан им не нужно, так же, как общенародные референдумы не нужны при наличии нормальной законодательной власти и грамотных исполнителей.
ДП: Вы пишите «общенародные референдумы не нужны при наличии нормальной законодательной власти и грамотных исполнителей.» Это как раз и есть та проблема которую мы пытается решить.
13. …в муравейнике или пчелином улье нет центрального органа, управляющего поведением особей.
В: У них есть воины, рабочие и т.п. специализация, инстинкты, жёстко определяющие поведение особей, царица-мать, без которой улей или муравейник существовать не может (чем не центральный орган?).
ДП: Моё утверждение не противоречит Вашему - царица мать не управляет
действиями всего роя.
14. Преимуществами централизованной системы, основанной на единоначалии, являются: возможность концентрации ресурсов и усилий общества для достижения поставленных целей, структурная простота и ясность, возможность оперативного управления людьми и подразделениями, эффективное использование и распространение знаний и опыта, эффективное использование ресурсов, уменьшение возможности паразитирования исполнителей, находящихся под эффективным контролем.
В: Вот это правильно!
15. Однако централизованное руководство имеет отрицательные моменты: ограничение инициативы низовых элементов системы, тенденция к увеличению числа промежуточных ступеней в управлении (росту бюрократии), возникновение антагонистических групп, стремящихся получить доступ к руководству и привилегиям, сложность организации контроля большого числа исполнителей, риск разрушения системы в результате некомпетентности или предательства руководства или его неспособности адаптироваться.
В: Предательства, привилегий и ограничения инициативы при централизованной народной власти нет. А трудности контроля исполнителей, борьбы интересов, некомпетентность – это нормальные рабочие моменты. Без труда не вытащишь рыбку. Промежуточные же ступени в управлении – это объективная необходимость, определяемая разным уровнем решаемых задач.
16. Однако, учитывая неоднозначность и разнообразие человеческих потребностей и мотивов, возможный характер самоорганизации также неоднозначен. Опыт показывает, что негативные, паразитические тенденции могут развиваться весьма активно, ведя к криминализации общества.
В: Стопудово!
17. Это значит, что ещё одним условием обеспечения стабильности социальной системы является установление законов, определяющих границы поведения граждан, а также формулирование связывающих всех идей, ценностей и целей.
В: Сформулировать законы мало. Надо ещё обеспечить их согласованное выполнение всеми на всей территории, что невозможно без централизации. Центробежные силы хаоса можно преодолеть только центростремительными, требующими сознательных усилий по организации и поддержанию структуры управления, нужной для решения задач и стабильности.
ДП: Согласен. Само собой подразумевается что законы должны соблюдаться и
это требует усилий, иначе что закон есть что его нет.
18. Аргументы противников самоорганизации и прямого народовластия, в противоположность представительской демократии, можно свести к следующему: прямое народовластие технически невозможно в современных условиях, а если и возможно, то неэффективно, потому что народ не способен принимать «правильные» решения в силу своей пассивности и необразованности.
В: Поход во власть это, как полёт в космос, дело серьёзное. Нужна система поэтапного обучения, начиная со среднего политического в местном самоуправлении, тренировок, отбора лучших и т.д. Если будет система с перспективами роста для всех, то появится и массовая активность.
ДП: Согласен. Работа в Советах различных уровней, а также в органах исп. власти и является таким обучением.
19. Применительно к социальным системам, аналогами каналов обратной связи являются механизмы передачи информации от народа органам власти и постоянной корректировки курса развития общества.
В: К обратной связи относится не только передача информации, но и передача носителей информации – самих граждан. Второе даже надёжнее. Так же, как надёжнее информацию между компьютерами перетаскивать на твёрдых носителях, чем по подверженным сбоям, искажениям и помехам электронным сетям.
ДП: Отлично! Согласен.
20. В масштабах общества только прямое участие большого количества граждан может обеспечить достаточное количество обратных связей, чтобы компенсировать внутренние системные возмущения, вызываемые ими самими, успешно противостоять внешним воздействиям и развиваться. Механизмом такого участия является общенародный референдум.
В: Излишний рост количества информации перестаёт существенно улучшать её качество, снижает скорость её обработки и принятия грамотных решений, особенно при низкой квалификации и ответственности источников (общенародный референдум), не обязанных постоянно заниматься данной проблематикой.
ДП: Здесь мы с Вами подходим к фундаментальному разногласию. Вы против принятия законов всенародным голосованием. Однако если законодатели избираются случайным образом, то уровень квалификации и ответственности этой случайной выборки и всех граждан будет одинаковым.
В: Да, но дальше начинаются «фундаментальные» различия. Попав в Советы первого уровня, «случайные» депутаты включатся в систематическую практическую работу, чем быстро повысят свою квалификацию и влияние. А референдумцы, ответив кое-как на вопросы, актуальность которых определяется по неясным критериям непонятно кем, больше напрягаться не обязаны. Всё, как на существующих выборах, результат которых налицо.
ДП: Если отбросить эмоции, то Вы утверждаете: «случайные» депутаты быстро повысят свою квалификацию, а референдумцы «напрягаться не обязаны». Вы здесь сравниваете разные характеристики – скорость обучения и ответственность. Потому Ваш вывод (который явно не сформулирован) неверен.
В: Вывод простой: результатом этих двух вариантов будет разная квалификация управленцев. И где она будет выше – очевидно.
21. Постоянная корректировка курса путём частых референдумов обеспечит минимизацию усилий народа
В: Парни быстро наиграются в частые референдумы и начнут потешаться над их дешёвой суетой. Нам нужна профанация народовластия?
ДП: Не понимаю что значит "начнут потешаться над их дешёвой суетой" и
чем это плохо.
В: Это значит, что не будут всерьёз воспринимать бестолковую бурную чиновничью деятельность. Произойдёт то же, что с выборами – перестанут участвовать.
ДП: Я не понимаю что Вы имеете ввиду под «чиновничьей деятельностью». Что касается участия, то участвовать будут как раз больше т.к. будут знать и видеть что результат (принимаемые законы) напрямую зависят от их участия. Обычная представительная демократия делает такое участие опосредованным, непрямым. А метод случайной выборки лишает большинство граждан возможности вообще какого-либо влияния.
В: Под бестолковой чиновничьей деятельностью я имею в виду организацию «постоянных корректировок курса путём частых референдумов». Что касается участия, то ответственный гражданин не будет участвовать в деле, котором толком не разбирается и выполнение которого проконтролировать не может. А участие в референдуме оставшихся безответственных господ может только навредить. Что сейчас на выборах и происходит. «Лишает большинство граждан возможности вообще какого-либо влияния» не метод случайной выборки, а ограниченное число депутатских мест. Жеребьёвка это всего лишь способ распределения этих мест влияния. Возможно, в будущем, когда работать будут одни автоматы, общество сможет себе позволить увеличить число мест влияния до количества населения. И то, вряд ли это понадобится, т.к. далеко не всех интересует политика, особенно при благополучной жизни.
ДП: «постоянные корректировоки курса путём частых референдумов» будут осуществляться народом, а не чиновниками, так что к «бестолковая чиновничья деятельность» к ним никакого отношения не имеет.
Вы пишите «ответственный гражданин не будет участвовать в деле, котором толком не разбирается». Это противоречит Вашему утверждению в №11 что случачайно выбранные депутаты Советов будут давать «чёткие должностные инструкции» и осуществлять «регулярный поэтапный и всесторонний контроль выполнения. » В обоих случаях речь идёт об одних и тех же гражданах.
22. Особенно важно то, что непосредственно народ, а не выборные представители или иные группы граждан, является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений.
В: Нельзя путать выборную демократию и представительную власть. Первую нужно уничтожить, заменив её жеребьёвкой, дабы усилить вторую, т.е. обеспечить действительную представительность народных интересов, воплощённых в гражданах-носителях этих интересов.
ДП: Ваша позиция непонятна. Почему случайно выбранные представители
народа будут выражать его интересы лучше чем сам народ? Если Вы считаете что народ "быстро наиграется", то почему тоже самое не произойдёт со случайно выбранными представителями?
В: Потому что, во-первых, они будут из гущи народа, во-вторых, включившись в практическую общественную деятельность, они станут в ней профессионалами, а это уже не игрушки, и в-третьих, они будут работать с наиболее возможной эффективностью, т.к. кандидатами в депутаты заявят себя самые заинтересованные в решении конкретных проблем граждане.
ДП:
1) «будут из гущи народа» значит они не могут представлять интересы народа лучше чем ВЕСЬ народ.
2) №22 был о том кто «является лучшим судьей своих сегодняшних интересов и интересов будущих поколений.» и о «действительной представительности народных интересов». Утверждение «станут в ней профессионалами» не имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
3) «кандидатами в депутаты заявят себя самые заинтересованные в решении конкретных проблем граждане.» Во-первых, они могут (и если судить по Вашим комментариям в №5 то будут) действовать в своих собственных интересах.
В: 2) Я согласен с Вашими претензиями к «выборным представителям», но не к представительной власти в целом. Между выборными и «случайными» представителями качественное отличие, которое усиливается передачей им всей полноты власти.
3) Было бы странно, если бы они действовали себе во вред. Важно, чтобы были ограничены попытки избранников злоупотребить властью в сугубо личных целях.
Естественным таким ограничителем является коллектив заинтересованных товарищей депутатов, периодически обновляющийся при очередной ротации, мнение друзей и знакомых, общественное мнение (СМИ), совесть. Искусственным ограничителем будут установленные законодателями правила и процедуры принятия решений, решения Советов более высокого уровня, правоохранительные органы. Если уж сейчас, при полной круговой поруке и бесконтрольности со стороны общества, не всегда чиновникам удаётся оставаться безнаказанными, то при регулярной смене депутатов, коллективном принятии решений и действенном контроле их выполнения личные злоупотребления станут невозможны.
ДП: Оставим в стороне мнение друзей и знакомых, общественное мнение и совесть. Влияние этих факторов не зависит от политической системы общества. Остается ротация депутатов как механизм ограничения корыстных устремлений депутатов которым повезло получить доступ к власти. Этот ограничительный механизм имеет два недостатка по сравнению с принятием законов всенародным голосованием:
1)хотя законодатели и меняются, в каждый конкретный момент законодатели действуют в своекорыстных интересах.
2)Если меняются законодатели, значит меняются и их интересы. Это будет означать не ««постоянные корректировки курса » для достижения целей которые общество себе ставит, а хаотичную смену курса для удовлетворения сиюминутных интересов случайных законодателей.
23. Это снимает вопрос о возможной «диктатуре большинства» и пренебрежении интересами меньшинства в обществе народовластия. Группы граждан должны быть вольны в своей самоорганизации, если их действия не нарушают интересы большинства и законы, обязательные для всех членов общества.
В: А если меньшинство нарушит интересы большинства? Вот тут и понадобится «диктатура большинства».
ДП: Предложите альтернативную формулировку. Речь идёт о самоорганизации внутри меньшинства "если их действия не нарушают интересы большинства и законы, обязательные для всех членов общества"
В: Возможность самоорганизации меньшинства при народовластии делает необходимой диктатуру большинства, что может привести к пренебрежению интересами меньшинства. Степень подавления меньшинства большинством - это скорее вопрос степени расхождения их интересов и общей культуры народа, чем проблема форм власти. Народовластие, тем не менее, является фундаментом для повышения самосознания, цивилизованности и культурности масс.
ДП: Спасибо
24. Сами по себе, объективные различия в способностях, уровне образования, интересах и политической активности граждан не противоречат идее народовластия. Наоборот, такие различия являются движущей силой общественного развития.
В: Как это неразвитость людей двинет общественное развитие? Разве что назад, в джунгли. Именно народовластие (а не различия в развитии) должно стать движущей силой общественного развития: повышения уровня образования, развития способностей, интересов и политической активности.
ДП: Я не писал про неразвитость. Различия подразумевают что отдельные
личности очень развиты. Общественное развитие происходит когда они
повышают "уровня образования, развития способностей, интересов и
политической активности." остальных граждан.
В: Значит, всё-таки не различия (умный - дурак), а развитость отдельных (желательно всех) индивидуев – двигатель прогресса.
25. Лучший способ научиться - это управлять, делать ошибки и извлекать уроки. Именно так происходит любое обучение. В случае осуществления законодательных функций самим народом, процесс обучения никогда не прерывается и следовательно оно будет происходить намного быстрее.
В: Супер!
26. В обществе народовластия законодатели, в лице всех граждан, участвующих в референдумах, будут непосредственно нести ответственность за результаты своей деятельности.
В: Они будут получать и нести шишки, как результат своих безответственных и некомпетентных решений.
ДП: Да.
В: Вы согласны, что референдум – это фабрика по заготовке шишек? По законам Мерфи:
-Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.
-Эффективность совещания обратно пропорциональна числу участников и затраченному времени.
-Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач.
-Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случается.
ДП: Нет, не согласен насчёт шишек. Если следовать Мерфи, то лучшая система это монархия.
В: Монархия и референдум – крайности. Истина посредине.
ДП: Референдум это идеал, которого теперь можно достигнуть благодаря тех. прогрессу.
27. При наличии возможности самому определять уровень своей активности, гражданин будет участвовать только в анализе и принятии тех законопроектов, которые он сочтёт важными для себя.
В: Верно. При этом заинтересованность гражданина обеспечит наивысший КПД его деятельности. Ещё справедливее, если он это будет делать не на общественных началах в референдумах, а за деньги в качестве депутата или наёмного специалиста. Тогда у него будет ещё и формальная обязанность законотворить качественно.
28. …очевидным решением является предоставление всем гражданам максимальных возможностей для участия в политическом процессе. У каждого человека должен быть выбор: хочет ли он принимать участие в управлении обществом или нет, а если да, то когда, в какой степени и по каким вопросам. Решение вопроса о степени политического участия должно оставаться всегда за самими гражданами.
В: Yes!
ДП: Отлично. Неужели мне удалось Вас убедить? Если сам гражданин решает вопрос о степени СВОЕГО полит. участия, это означает что этот вопрос решается не жребием, а гражданином.
В: Решение вопроса - участвовать или нет в жеребьёвке за право профессионально (а иначе нечего огород городить) заниматься политикой - должно оставаться за гражданином. Обществу не нужно бесконечное число оплачиваемых депутатов. Справедливее и адекватнее всего лишних претендентов отсеивать жеребьёвкой. Для них нет ограничений объединяться в кружки и партии. Пусть агитируют граждан – потенциальных депутатов, а так же действующих политиков за свои цели, помогают им на общественных началах.
29. Устранения промежуточного звена, которым являются выборные законодатели в буржуазно-демократической системе, гарантирует, что способность гражданина влиять на общественное устройство зависит только от него самого, от его желания участвовать в политическом процессе и силы выдвигаемых им аргументов.
В: Всё равно, какое-то звено будет из кучи аргументов разных людей выбирать одно.
ДП: Конечно схема не является идеалом, но промежуточных звеньев явно
меньше по сравнению с представительной демократией (причём не зависимо от того выбираются законодатели гражданами или жребием).
В: Промежуточные звенья нужны технологически для выработки качественных решений. Передача права всё решать на самый нижний, наименее компетентный уровень является нарушением проверенной веками технологии, что на деле ведёт к дискредитации самой идеи народовластия и усилению бюрократии.
ДП: Вы не объяснили как и почему ведёт к «дискредитации самой идеи народовластия и усилению бюрократии». Нижний уровень является самым компетентным уровнем в определении СВОИХ интересов и того соответствуют ли предлагаемые законы этим интересам. Представьте что Вы постоянно работаете (если Вы конечно не депутат сейчас), а я целый день книги читаю и голосую. Разве это значит что я буду знать и смогу судить о Ваших интересах лучше чем Вы сами?
В: Спору нет, лучше самого интересанта его «тараканов» никто не знает. Но сможет ли он сформулировать совокупный интерес сообщества людей и дать способ его реализации? Только после того, как он пообщается с другими членами сообщества, выдвинет свои аргументы, выслушает и взвесит аргументы других, послушает профессионалов по обсуждаемой теме. Возможно ли такое вселенское совещание? Теоретически да, а практически жизни не хватит каждому выслушать всех. Гораздо практичнее собрать репрезентативную группу и быстро всё это провести с не меньшим качеством. Рефендум же имеет только ответы «да-нет», а не обсуждение аргументов участника.
ДП: Конечно нереально выслушать всех. Гражданини выслушет только тех кого может и хочет. Ему и не обязательно «формулировать совокупный интерес сообщества людей и дать способ его реализации». Всё что от него требуется это проголосовать и выразить свой интерес, а совокупный интерес выразится в принятых и отвергнутых законах.
30. Переход в дальнейшем к электронному голосованию позволит многократно расширить круг вопросов, решаемых методом прямого народовластия при одновременном снижении материальных затрат и времени граждан, т.к. отпадёт необходимость обязательного посещения избирательных участков.
В: Голосование на избирательном участке обеспечивает тайну и независимость волеизъявления.
ДП: Согласен. Моё утверждение (№30) ничего не говорит о тайне
голосования. Часть 4.4 обосновывает как тайна и независимость
голосования могут быть соблюдены и при электронном голосовании.
В: При голосовании в кабинке на избирательном участке тайна гарантирована, а при электронном, неизвестно где и без свидетелей, возможно физическое давление на выборщика.
ДП: В фашистской германии удалось запугать угрозой физической расправы и при бумажном голосовании. Конечно могут быть исключения, нарушения, но в принципе невозможно приставить контролёра к каждому.
В: В СССР тоже напряжно было не голосовать за единственного кандидата. Мы же толкуем про народовластие, а не про фашизм. Контролёр каждому не нужен, но гарантии свободного волеизъявления нужны, а их даёт только избирательный участок.
ДП: Бросьте. Никаких претензий к тем кто не голосовал в СССР не было.
31. Целями таких объединений являются:
-выработка, обсуждение и разъяснение законодательных инициатив перед их вынесением на референдум и/или обсуждением в Советах (см. 5.3 ниже);
-выдвижение кандидатов в органы власти (см. 6.2 ниже);
-оценка результатов деятельности органов власти (см. 6.5 ниже);
-совершенствование политической системы народовластия и её адаптации к изменениям внутреннего состояния общества и внешних условий (см. 4.2 выше).
В: А как же «устранение промежуточного звена» (п.29)?
ДП: "Промежуточное звено" устранено в том смысле что непосредственно
народ принимает законы, избирает Советы, оценивает исп. власть (здесь Вы правы. Стоит исправить "оценка" на "анализ" или/и "обсуждение".
Спасибо.)
В: Выходит, что на самом деле народ нужен только для легитимизации сочинённых кем-то законов, утверждения состава Советов из выдвинутых кем-то кандидатов, оправдания власти назначенных кем-то чиновников процедурой раздачи им сомнительных оценок.
ДП: Если убрать эмоции то Вы правы что народ принимает (легитимирует) законы разработанные Советами которые состоят из депутатов котоые были выбраны народом. Народ также контролирует исполнительную власть (чиновников) которые были им избраны.
В: Извините, не могу не смеяться, когда слышу про «выборы», «народ контролирует чиновников» и т.п.
32. Политическая борьба предполагает наличие политической партии или общественной организации, ставящей своей задачей установление народовластия. В случае установления народовластия путём парламентской борьбы, партия, пришедшая к власти под лозунгом «Вся Власть Народу!», должна отказаться от роли правящей и продолжить борьбу за дальнейшие изменения в экономической и политической организации общества путём агитации, наравне с другими политическими партиями и общественными организациями.
В: После установления народовластия политические партии станут бессмысленны.
ДП: Да. Отпадёт основная цель существования полит. партии - стать
правящей и защищать интересы класса или слоя который она представляет.
Однако, останутся задачи которые даны в №31. Если можно будет обойтись без. полит партий или переименовать их в общественные организации, то в этом нет ничего страшного.
33. Глобальные информационные сети дают принципиальную возможность всё большему числу людей принимать практически постоянное участие как в управлении своей страной, так и в решении глобальных проблем, стоящих перед человечеством. Рост этих возможностей и, соответственно, возможностей для возвращения к прямой демократии также неизбежны, как неизбежен технический прогресс. К сожалению, нельзя утверждать, что технический прогресс неизбежно приведёт к установлению народовластия. Он лишь создаёт такую возможность.
В: Народовластие вполне возможно и без интернета. Иначе, плевок хакера – ему цена.
ДП: Полностью согласен. В №33 Интернет не упоминается. Интернет не
является единственной инф. сетью. Очевидный пример - сотовые телефоны.
34. После принятия решения («закона») о строительстве, типе дома и приемлемых затратах, пайщики нанимают прораба («исполнительную власть») который организует строительство с возможным участием и самих пайщиков/будущих жильцов. По окончании строительства, пайщики оценивают организаторскую работу прораба и принимают решение о выплате ему премии за досрочное завершение строительства, либо обращаются в суд за растрату средств пайщиков.
В: Систематическое участие пайщиков в стройке не просто «возможное», а весьма желательное. Иначе, судиться будет поздно, после того, как деньги испарятся.
ДП: Да.
35. Консилиум врачей и зарежет и отравит, если не несёт никакой ответственности или если решит использовать знание именно для этого. Причём специалист убьет ещё и более эффективно, чем дилетант. Всё определяют цели специалиста, его отношение к пациентам, и ответственность. Народовластие предполагает сначала открытый обмен мнениями между специалистами с последующим общенародным референдумом по предложенным альтернативам, вместо того чтобы всецело полагаться на «специалистов». Если референдум решит – летим к Марсу, вот тогда специалисты и будут выбирать между химическим и ядерным двигателем, и т.д.
В: Всё супер, если не считать «общенародного референдума».
ДП: Почему?
В: Сомневаюсь, что на референдуме народ бросится удовлетворять дорогостоящее любопытство учёных (особенно философов и т.п. гуманитариев) за счёт налогоплательщиков.
ДП: Если народ не разделяет любопытство философов и гуманитариев, то им придётся самим удовлетворять своё любопытство либо убеждать народ зачем это нужно.
В: А откуда деньги на удовлетворение или убедительную кампанию? После работы у станка не до научных изысканий.
ДП: Я имел ввиду «философов и т.п. гуманитариев» о любопытстве которых Вы писали.
36. расходы на ведение агитационной кампании в печати, радио и телевидении несёт соответствующее территориальное образование;
В: Расходы народа на навешивание себе лапши на уши?
ДП: А как иначе избежать ситуации когда слышат только того кто самый
богатый? Можно пойти дальше и сказать что чрезмерное богатство украдено у народа и поэтому в любом случае народ платит за агит. компании.
В: А вот Метод тыка обходится без мошеннических агиткомпаний.
ДП: и лишает большинство граждан возможности участия в политическом процессе.
В: Массы лезут в политику, когда там что-то неблагополучно. В нормально организованном обществе каждый занимается своим делом.
ДП: И я о том же. Когда в обществе всё благополучно и работа исполнительной власти делает всех счастливыми, то никаких новых законов и не потребуется.
37. Тем самым будет обеспечено отражение настроений граждан практически в режиме реального времени и не потребуется процедуры инициирования отзыва депутатов.
В: Придётся депутату, как проститутке, ублажать все прихоти клиента, или, бросив дела, разжёвывать прорве народа каждый свой шаг и постоянно оправдываться.
ДП: Звучит эмоционально и красочно, но не слишком убедительно. Депутат = слуга народа = должен служить и ублажать. Разжёвывать = понятно объяснять свою позицию/предложения. Если депутат это профессионал, то он должен быть в состоянии это сделать. Оправдываться следует только если делаешь что-то неправильное, а если действия депутата отражают настроения народа, то опасаться нечего.
В: Не люблю рабских отношений «слуга – хозяин», потому что это не по-братски. Не люблю продажную любовь, потому что это не любовь. Ублажающего меня депутата тоже даром не надо.
Предпочитаю дружеские или партнёрские отношения. Люблю, когда друзья помогают мне справиться с недостатками. Нравится, если партнёры честны и обязательны. Депутат – это умный друг и товарищ народу. Чиновники – это партнёры по общему делу, а не мальчики на побегушках у избирателей и не надсмотрщики над народом. Это разумно, достойно, а значит убедительно. Из этого исходит Метод тыка.
ДП: противоречит Вашим словам в №5 «все люди эгоисты и их главная обязанность во власти это отстаивать свои интересы». Считаю что чиновники (т.е. исп. власть) должны быть поставлены в такие условия когда им приходится действовать в интересах народа (случить ему) независимо от степени их эгоизма, а те кто не хочет служить должны иметь возможность заниматься чем-то ещё.
В: В СССР все были силой «поставлены в такие условия» и чем это кончилось? Может в сферу личных, т.е. эгоистических интересов входить патриотизм, друзья, любовь, справедливость? Вполне. Главное, чтобы система опиралась на реальные, а не искусственно навязанные отношения. Плохой чиновник (политик), если не сможет прикинуться любителем народа.
ДП: Я не вижу как Ваш ответ опровергает моё утверждение. Вы не считаете что «чиновники должны быть поставлены в такие условия когда им приходится действовать в интересах народа»?
38. Законодательные инициативы могут быть внесены в Советы: депутатами Совета, Советами нижнего уровня (т.е. местные и районные Советы вносят законодательные инициативы в краевые и областные Советы, которые в свою очередь вносят инициативы в Верховный Совет), а также политическими партиями и общественными организациями, зарегистрированными в территориальном образовании. Для каждого положения предлагаемого закона Советы могут формулировать несколько альтернативных формулировок. Это повышает вероятность того, что законодательная инициатива отражает многообразие мнений народа, включая альтернативу, предпочтительную большинству. Также становится менее вероятной ситуация, когда гражданам приходится отвечать на вопросы, на которые они не хотели бы отвечать вовсе или предпочли бы другую формулировку.
В: Партийные Советы наформулируют в законах только свои партийные интересы, а не альтернативы для народа. Партстроительством могут заниматься только богатые тунеядцы, имеющие кучу свободного времени, и их наёмники. Нормальные уральские парни не воруют и не перетягивают на себя одеяло с ближнего. Посему, после трудов праведных, им трудно выкроить время на политику и референдумы «по отдельным пунктам законодательных инициатив».
ДП: Партии защищающие интересы паразитических классов/слоёв конечно
наформулируют выгодные им законы. Партии защищающие интересы народа
сформулируют законы в интересах народа. Советы/депутаты также
сформулируют законы какие сочтут нужным. В добавок общественные
организации и группы граждан (собравшие достаточно подписей) могут
вносить зак. инициативы.
Насчёт партстроительства хочу заметить что Ленин и большевики не
попадают в категорию "богатые тунеядцы".
В: Интересно, а на какие шиши революционэры жили и активничали? У станка стояли по 12 часов за зарплату? Хотя Ленин и болел за угнетённых, но до конца интересы народа не понял, т.к. даже гений не может влезть в шкуру каждого. В итоге всё развалилось. Трудящиеся остались исключёнными из политики. Партийный подход только усиливает это отчуждение.
ДП: «даже гений не может влезть в шкуру каждого. » и о том же. Если понять интересы народа невозможно, то надо дать народу возможность самому принимать законы. Мы с Вами сходимся в посылках, но делаем диаметрально противоположные выводы.
В: Может проведём референдум (опрос на форуме)?
ДП:Согласен. Надо заканчивать с почтой и общаться на форуме.
39. руководители подразделений среднего звена (например, директор оборонного завода, театра или районного отдела образования) избираются членами трудового коллектива путём всеобщего и тайного голосования.
В: Не согласуется с принципом «если начальник не гавно, то это гавно, а не начальник», т.е. руководитель, зависимый от своих подчинённых, не сможет заставлять их полностью выполнять производственные обязанности. В бизнесе политические методы не проходят, т.к. там другая структура, цели и способы их достижения.
ДП: Учитывая многочисленные комментарии относительно трудовых
коллективов,часть 6.3 была недавно исправлена.
40. Так как народ не может вдаваться в детали работы министерства, оно само определяет, как распорядиться выделенными ресурсами исходя из взаимосвязей между статьями его бюджета и проектами, деятельностью и нуждами других министерств.
В: Весь народ не может залезть в детали, но его представители в законодательной власти могут и должны, т.к. «чёрт прячется в деталях».
ДП: Согласен. Devil is in the details. Вы переводите поговорки с
английского на русский?
В: Не только.
ДП: Интересно
41. вознаграждение/наказание министров должно зависеть и от эффективности деятельности органов исполнительной власти в целом. Однако критерий прибыли не применим к государственному управлению. Отсутствие объективного критерия для оценки эффективности некоммерческой деятельности, каковой является государственное управление, ведёт к росту бюрократии, ограничительных норм и правил и снижает эффективность использования общенародной собственности в буржуазно-демократическом государстве. Эта проблема полностью решается при оценке гражданами эффективности руководителей путём сравнения приносимой ими пользы и сопутствующих общественных затрат.
В: Ни разу не видел граждан, полностью довольных госуправлением, особенно, если они сами этим не занимались. Проблема решается не мнением граждан на референдуме, а оценкой министерства его кураторами от законодательной власти.
ДП: Во-первых, важно не абсолютное довольство каким-то министерством, а относительное положение министерств. Во-вторых, вы говорим не о
консенсусе между гражданами, а о преобладающем мнении. В-третьих, мне
кажется что подавляющее большинство советских людей были очень довольны нашей аэрокосмической промышленностью в 1961 году.
В: Технические достижения легче оценить, чем работу госуправления. Из 2-х одинаковых чиновников можно выбрать лучшего, и то, если постоянно видишь их в деле. А как несведущему гражданину оценить пользу целых министерств, да ещё разнопрофильных?
ДП: См. Ваш ответ на №42. Народ субъективно оценит работу каждого мин-ва о отдельности в какой-то безразмерной шкале, т.к. каждый гражданини ежедневно наблюдает результаты работы мин-ва и знает сколько его налогов идёт на финансирование этого мин-ва.
В: Глас народный: «Зачем мне, народу, после трудового дня на производстве, ковыряния на даче и домашних хлопот ещё разбираться с результатами работы какого-то министерства? Когда у спиногрызов уроки проверять? А помогать престарелым родителям? В церковь ещё сходить не мешало бы. Хочется ещё с мужиками в футбол поспортивничать. Мы же не двужильные».
ДП: Кто не хочет, тот не голосует. Кто хочет, тот голосует. Мы же с Вами переписываемся после трудового дня.
42. Заседатели народных судов выбираются с помощью жребия из народных заседателей соответствующего территориального образования. Народные заседатели вышестоящих судов выбираются жребием из числа народных заседателей, проработавших определённый срок в нижестоящем суде.
В: Можно ещё учесть качество работы заседателей при выдвижении в вышестоящий суд.
ДП: В принципе можно. Но как объективно измерить качество работы
заседателей?
В: Легко. Это сделают субъективно те, кто с заседателем заседал и знают, на что тот способен.
ДП: Согласен. Тот же самый подход применим и к министерствам.
В: Отнюдь. Всё-таки надо вместе заседать.
43. Подконтрольность народу, равенство в доступе к средствам массовой информации и зависимость силы информационного воздействия граждан только от их природных способностей несовместимы с нахождением средств массовой информации в частной собственности.
В: Стратегическая важность информации – основная причина необходимости её контроля народной властью.
ДП: Да.
44. Характеристиками такого общества являются: отсутствие правящей партии, принятие всех законов путём референдума, определение основных направлений и путей использования общественных ресурсов непосредственно народом, оценка результатов деятельности исполнительной власти путём всенародного голосования, равные возможности граждан по обмену информацией и донесению своего мнения до других членов общества и органов власти.
В: Мой вариант: вся власть Советам; максимальная представительность народа в Советах, достигаемая жеребьёвкой на местных выборах; многоступенчатое централизованное управление, в котором команды идут сверху вниз, а народные интересы в лице лучших депутатов снизу вверх; систематическая ротация законодателей в Советах всех уровней; назначение и постоянный контроль законодателями исполнителей на соответствующих уровнях госуправления.
ДП: Фундаментальное разногласие между нами остаётся: случайная выборка законодателей или принятие законов референдумов. Прошу снова, поясните пожалуйста по пунктам:
1) какими преимуществами обладает метод тыка над прямым народовластием (т.е. когда все законы принимаются референдумом)?
В: а)Скорость принятия решений больше.
ДП: Речь идёт о принятии законов, а не решений исп. власти или решений вообще. Спешки с принятием законов нет. Дума их месяцами обсуждает.
В: Кроме законов есть куча других дел.

В: б)Компетентность власти выше.
ДП: Вы обосновываете это утверждения выше, однако я не могу с Вами согласиться. Речь идёт не о компетентности исп. власти, а о принятии законов которые должны отражать интересы народа. А самым лучшим знатоком своих интересов является сам народ.
В: У этой медали две стороны: интересы народа, и грамотное их воплощение. «Благими намерениями вымощена дорога в ад», если они не подкреплены работой по их реализации.

В: в)Эффективная централизованная структура управления.
ДП: Оперативное управление это задача исполнительной власти. Не имеет никакого отношения к принятию законов.
В: В моём понимании, должна быть одна вертикаль власти (управления) – законодательная. В т.ч. она обязана заниматься оперативным управлением на своём уровне. Иначе – потеря контроля (типа воровства денег на стройке) и фактическая зависимость от исполнителей (клерков).
2) какие недостатки прямого народовластия позволит исправить метод тыка?
В: Метод тыка не допускает прямого народовластия с его недостатками, обеспечивая, вместе с тем, не менее полную и более действенную представленность во власти всех слоёв населения.
ДП: Вы не ответили «какие недостатки прямого народовластия позволит исправить метод тыка?» Если Вы подразумеваете что единственным недостатком является меньшая «представленность во власти всех слоёв населения», то предоставляя КАЖДОМУ гражданину возможность принять участие в принятии законов, прямое народовластие обеспечивает максимально возможную «представленность во власти всех слоёв населения.»
В: Недостатки, как противоположность достоинств, перечислены в предыдущем пункте. Я говорил про «действенную представленность», т.е. действующую, оказывающую активное и постоянное влияние на процессы. Без этого будем иметь то, что имеем, если не хуже.
3) почему метод тыка повысит качество управления общественной жизнью по сравнению с всенародным голосованием?
В: Качество управления определяется качеством информации о состоянии системы и качеством управленцев. И то и другое в Методе тыка лучше. Если итогом референдума является информация, искажённая и устаревшая на этапах формулирования вопросов, их интерпретации респондентом и обработки ответов, то в Методе тыка информация в управляющий орган поступает сразу в чистом виде непосредственно с её источником. При референдуме управленцами являются сами граждане, не являющиеся работниками Советов и не входящие в систему повышения квалификации, т.е. некомпетентные. Даже, если как-то умудриться учить эту кучу народа, толку будет мало, т.к. известно, что выпускникам ВУЗов на производстве приходится переучиваться заново. При Методе тыка разумное число управленцев осваивает теорию под руководством опытных наставников на практической работе, что намного быстрее и полезнее для дела.

С уважением, Дмитрий

Искренне Ваш,
Василий.