Продолжение дискуссий

http://rpr.ur.ru/forums 5.02.2006
Публицист:
Если вам, господин Шершавый, так интересно знать мое мнение по вопросу о государственном устройстве, то я считаю, что необходимо, и необходимо в первую очередь, исходить не из формы государства, к которой оно должно прийти, так как по форме оно может быть и народным и демократическим, а по существу тираническим, а делать упор на принципы его существования. Основные принципы, на которых должно формироваться государственное управление, не так сложны для понимания, как для применения.
Первое и самое важное – это выборность и сменяемость граждан, исполняющих государственные обязанности. Свободные люди сами выбирают своих руководителей, а несвободным навязывают. Естественно, что выборы должны быть свободными, а не регулируемыми.
Второе и не менее важное условие – это отчетность и подконтрольность со стороны общества.
Третье – это то, что исполнение госслужбы должно осуществляться за среднюю заработную плату, и государственные служащие не должны иметь каких-либо привилегий по отношению к остальным гражданам.
Четвертое – это открытость и доступность власти. Государственные служащие должны заниматься решением общих проблем, а не удовлетворять свои личные потребности за счет общества.
Предложенный же Вами метод тыка, в выборе власти, не более чем простая насмешка над выборами. А чтобы убедиться в ее несостоятельности, я предлагаю вам попробовать таким же способом выбрать спутницу жизни, профессию, место жительства и так далее. И самое главное… вы заблуждаетесь в том, что сегодняшняя власть заинтересована в нашем общем развитии, и мучительно изыскивает пути совершенствования государства, и что она позволит прийти на посты случайным людям. А на самом деле, они прекрасно знают, чего хотят, и какое им необходимо государственное устройство. Да и кто позволит вам лишить чиновников существенной статьи доходов от продажи должностей? Не играйте с властью в игры. Особенно азартные, так как все равно проиграете.

Шершавый:
Ну Вы меня уели. Особенно мне понравилось про спутницу жизни. Вы не заметили, что над выборами депутатов-невест участвующими в них избирателями-женихами давно уже насмехается весь честной народ? И охота ведь кому-то участвовать в этом блядстве?!
Как Вы думаете, где ищут порядочных невест? В советские времена у экстремалов был лозунг: «Альпинизм – школа мужества», который скалолазки переделали в «альпинизм – школа замужества». Т.е. только в тесной совместной работе найдёшь себе родню. Вот я и предлагаю не ограничиваться узким кругом «невест», навяливаемых нам всякой партийной сводней, а с помощью Метода тыка раскинуть сети на всех претенденток, чтоб затем внимательно присмотреться к ним в реальном деле, а уж потом жениться.
Благодарю Вас за перечисление «основных принципов» госуправления. Обилие слов «должны» придаёт им характер благих пожеланий без чёткого способа воплощения.
ЗЫ. Интересно, с чего Вы взяли, что я надеюсь на нынешнее государство? А за предостережение насчёт игр спасибо. Я в курсе, что вся наша жизнь - игра и что проигрывает тот, кто заранее сдался.

Публицист:
Приведенные мной, в предыдущем сообщении, четыре основных принципа формирования государства, а не управления государством, как отметил Шершавый, являются не утопией, а действительной основой построения истинной демократии для народа, а не фальшивой – для буржуазии.
В основе вышеизложенных принципов лежат интересы производителей, интересы наемных работников, интересы честных тружеников, которые и станут их претворять в жизнь, а не интересы группы паразитов, узурпирующих власть и выдающих ее за власть народа. Поэтому чем полнее и правильнее народ будет осознавать свои интересы, тем настойчивее он будет требовать соблюдения этих принципов. И только соблюдение этих принципов позволит народу выбирать власть, контролировать и удерживать ее от соблазнов превратиться в паразита.

Шершавый:
Публицист, вдумайтесь в провозглашаемый Вами 1-й принцип: "Свободные люди сами выбирают своих руководителей". Ну какой свободный человек станет садить себе на шею погонялу?
2-е: "Отчетность и подконтрольность со стороны общества"- дело хорошее, но загвоздка в том, как это реализовать.
Третий Ваш принцип, "что исполнение госслужбы должно осуществляться за среднюю заработную плату, и государственные служащие не должны иметь каких-либо привилегий по отношению к остальным гражданам", давно действует согласно закона. Только кто бы контролировал его выполнение? Только самоуправление по Методу тыка способно осуществить такой контроль.
"Четвертое – это открытость и доступность власти"- не более, чем декларация, если не обеспечена конкретной технологией его достижения.
Так что Ваши принципы оборачиваются истинной демократией для буржуазии и фальшивкой для народа.

Публицист:
Василий, вы напоминаете мне студента ветеринарного института, который знал только про блох. А поэтому все сводил к блохам. Но и он, в отличие от вас, все-таки имел какие-то знания.
Может, вы поведаете миру о чем-нибудь ином, кроме своего метода «тыка».
А то, от бессмысленных ваших повторений, скулы начинает сводить.

Василий:
А Вы как хотели? Вшивый – только о бане. Если же Вам доставляет наслаждение постоянный зуд и почёсывание, то антипедикулёзные знания Вам не нужны, а другие бесполезны – всё равно тиф доконает. Лекарство – штука обычно не вкусная, но если его не пить, то сведёт не только скулы.

Форум Каспаров.ru

Тема: Порок демократии оранжевых. 28.11.2005

Василий:
Оранжевые хотели демократии, но, к сожалению, хотение у них ограничилось коротким напрягом на баррикадах, после которого народ снова отдал власть "избранникам" и надеется, что те будут ночи не спать и печься о благе народном. Поразительная наивность и лень самим работать в самоуправлении - характерный маразм не только украинцев и русских. Выход из этого давно известен, но свои рабские привычки способны преодолеть немногие. Оранжевая революция это чётко показала. Кто следующий наступать на украинские грабли?

Vladmarg:
Вася, демократия это не скатерть-самобранка и не кнут, заставляющий стадо идти на фабрики, поля и в научно-исследовательские институты. Весь фокус в том, что для демократии стадо состоит из отдельных личностей с разными возможностями, но одинаковым правом выбора.

Василий:
По-моему, интереснее быть одним из команды, чем из стада. Сделать общество единой командой, где от каждого – по способностям, сложнее, чем стадом горделивых баранов, периодически идущих в загон бойни демократических выборов, чтобы отдать там своё мясо и шкуру волкам. Метод тыка и есть тот тренер, что создаст непобедимую команду, в которой любой сможет стать игроком. Простота, лёгкость и быстрота для избирателя нынешних выборов хуже воровства. Любой спортсмен (даже шахматист) скажет вам, что такие нерегулярные и безграмотные демократические «тренировки» электората неизбежно ведут к атрофии его социальных мышц. Шахматист, скажите!..

Vladmarg:
Из предлагаемого вам ресурса мне удалось извлечь следующее: Демократия это кость, которую бросают народу, чтобы он ею подавился. Пояснений к данному афоризму обнаружить не удалось.
Вам, видимо, известен термин "Золотой миллиард". Наверняка вы знаете какие страны живут под "Золотым миллиардом" и каким государственным устройством пользуются. Было бы полезно заглянуть в статистику и сравнить как, давясь костью, бедствуют народы этих стран с процветанием стран, кость отвергнувших.
Итак, вы предлагаете вместо выборов "русскую рулетку" - замечательно. Наконец-то осуществится мечта: кухарка начнет не символично, а реально управлять государством. В этом месте делаем стоп. Я, конечно, мог бы пойти дальше в комментариях вашего предложения, но боюсь остаться в полном одиночестве и получить со стороны предложение отправиться вместе с вами "в аптеку за углом".

Василий:
Если Вы печётесь за демократию из меркантильного желания влезть в золотой миллиард, а не ради благополучия планеты людей (в том числе кухарок), то аптека Вам не поможет.
Ресурсы природы ограничены, и надеяться, что «кривая» демократии вывезет Вас в миллиардеры – это и есть «русская рулетка» с полностью укомплектованным барабаном. Скорее недемократичный Китай превратится в 2 «жёлтых золотых миллиарда». Можно ещё вспомнить демократию гитлеровской Германии или оглянуться вокруг, если Вы в России, СНГ, и т.п. «райских кущах».
Единственный шанс не стать рабами у золотой элиты – развитие тотального самоуправления. И самый верный и быстрый способ это сделать – метод тыка или Монте-Карло.

Vladmarg:
Планета, милейший, сама может стать золотой, если не будет играть в Русскую рулетку по вашему предложению. Права человека (в том числе и кухарки) общий знаменатель для достижения такой цели. Но извините, вам придется смириться с тем, что кухарка будет жить в зависимости от того, какая она кухарка. И не надо пугалок типа "Спасайтесь, нефть заканчивается". На Земле 6 миллиардов жителей. Многие из них думающие. Придумают заменители черного и голубого золота. И захватчиками из Золотого Миллиарда не запугаешь. Скорее Золотой Миллиард должен опасаться, чтобы ему не сдались все сразу в плен. Не надо про Китай. Именно у него надо учиться как пользоваться "Золотым миллиардом", чтобы самому стать таким же, а без демократизации и либерализации у него это не получится - элементарно не позволят.
А ваш метод тыка, для любого уровня, может попасть куда нужно, а может нажать кнопку запуска ракеты с атомной боеголовкой. Хотите проверить?

Василий:
Само по себе, «по щучьему велению», всё происходит только в сказках про Иванушку-дурачка. Даже если некто «думающий» изобретёт замену нефти, Вам её всё равно не принесут на блюдечке с золотой каёмочкой. Придётся вкалывать, как это делают китайцы под руководством компартии. Либерализация их, не привыкших к самоуправлению, сгубит, как и нас. Демократия, рассчитывая, как на золотую рыбку, на избранных, что они обо всех подумают и всё сделают, превращает остальных граждан в придурковатое быдло или вынуждает их лезть на оранжевые баррикады. Настоящее народовластие не у китайцев и не у демократов. Его нет пока ни у кого. Обнаруживается оно, как лакмусовой бумажкой, по отношению системы управления к кухарке. Даже в шахматах пешка может стать ферзём. Шахматист, подтвердите!..
Метод тыка предполагает случайный выбор на первом (фундаментальном), а не на любом уровне управления, что позволяет сделать власть как народной, так и профессиональной. Это единственный шанс нормальным людям без помощи инопланетян и потусторонних сил сделать нормальное общество. Хотите проверить?

Vladim:
Демократию на всех уровнях строит интеллектуальная элита, понимающая что такое хорошо, а что такое плохо. Любому народу на демократию наплевать. Народ, в широком смысле, вполне удовлетворяется добрым царем-батюшкой. И народ не знает и не желает знать, что таких царей не было и не будет.

Василий:
Народ, как и любой человек, штука не статичная, а живая и способная к изменениям. Задача так называемой элиты не в том, чтобы дать блага народу, а в создании системы, дающей возможность народу делать себе нужное качество жизни. Демократия выборов рубит народную инициативу под корень.

Vladim:
А еще элита должна научить народ питаться не хлебом, а системой и без соли.

Василий:
Это она уже давно успешно делает, предлагая народу вершки, сама уплетая корешки.

Vladim:

Правильно. Элиту надо уничтожить на корню, чтобы народ не мучила.

Василий:
Неправильно. Элите нужен народный контроль, чтоб не перемудрила, как обычно.

Vladim:
А кто будет контролировать народный контроль?

Василий:
А кто может контролировать хозяина? Разве что "случай - Бог изобретатель".

Vladim:
А проще Авось! Авось проконтролируют так, как надо.

Василий:
"Авось" - это когда нет точки опоры. Метод тыка опирается на народ - самый лучший фундамент, более надёжный, чем любая его элитная часть. ИМХО, это очевидно.

Тема: Шахматисту. 2.03.2006

Василий:
Уважаемый Гарри,
Сочувствую Вашему желанию политически помочь соотечественникам. Однако, ничего у Вас не выйдет и массовой Ваша партия не станет, если не выбьется из череды таких же демократических близнецов.
Чтобы привлечь людей, ей нужна отличная (от других) идея, а также качественно иная внутренняя структура.
В качестве идеи предлагаю на выбор 2 лучших достижения демократической мысли - Метод тыка и Метод Монте-Карло.
Внутреннюю структуру партии также нужно строить на принципах Метода тыка. Тогда партийная машина заработает с наивысшим КПД благодаря возможности для каждого члена партии подняться в руководящие органы и стать её мозгом.
Задумайтесь над этими предложениями. Это неплохой шанс для Вас стать политическим, а не только шахматным героем страны и мира.

Андерсен:
Алло!
- Это Kasparov.ru
- Да.
- Ну, ни фига себе!!!
А вдруг прочтёт?

Василий:
Послышался запах гари. А где же сам Гарри?

Тема: Вешняков: Отмена графы "против всех" снизит явку. 15.06.2006

DpInRock:
У меня нет желания играть в выборы. Ну, не прикалывает. Играть в чужую игру - я только в WarCraft III чужую играю.
Ну и все-таки к программированию отношение имею. Графа против всех - лишняя. Достаточно всем голосующим против просто не прийти на выборы. Эффект будет тот же. (На самом деле, чуть-чуть другой, но не принципиально).

Василий:
Не одного Вас.
Прикалывать начнёт, когда власть сделает следующий шаг к тотальной демократии - примет закон об обязательном голосовании и уголовной ответственности за "высказывание позиции попой".
Отбиться можно будет только тотальным же самоуправлением.

DpInRock:
Вы сами цвета (сайта) подбирали?
А отбиваться вовсе незачем. Кому мы нужны...

Василий:
Да хотя бы самим себе. Вот и приходится биться в естественном отборе.
Вас зацепила цветовая гамма моего сайта? Она по мере развития гражданского общества будет меняться. А содержание тронуло?

DpInRock:
Зацепила - не то слово.
Расфокусировала хрусталики окончательно.

Василий:
Это специально: чтобы хорошо сфокусироваться надо сначала получше расфокусироваться. Даже шахматисты знают спортивную аксиому: лучший спортсмен тот, кто может лучше расслабиться. Шахматист, подтвердите!

Тема: Старый конь борозды не портит. 15.05.2006

Василий:
Из интервью Солженицына:
Вопрос журналиста: Практически все согласны с тем, что в России необходимо выстроить систему современного демократического политического управления. Однако по какой-то причине (по какой, на Ваш взгляд?) полноценные политические партии плохо произрастают на нашей почве. Из-за этого главным партстроителем выступает Кремль, то есть государственная власть. Итак, могут ли создаться полноценные политические партии в России? А если нет или если на это потребуется слишком много времени, то как же быть с российской демократией?
Ответ Солженицына:
- Партии плохо у нас растут потому, что они неестественная для нас форма. Сегодняшние наши партии только препятствуют развитию демократии. (Я неоднократно писал и говорил, что осуждаю саму идею "политических партий" как форму "коллективного эгоизма" за счёт других, "прочих". Напомню классическое изречение Троцкого: "Никакая партия ничего не стоит, если она не имеет целью захват власти".) Здоровое демократическое устройство может терпеливо вырасти только снизу, от локальных объединений местного значения - и поступенчатой связью друг с другом, а далее и поступенчатыми выборами. Только так ведущими станут интересы разумные и всеобщие - производственные, профессиональные, природоохранные, культурные, образовательные и другие подобные. Это - очень трудный путь, ибо будет встречать бюрократические преграды на многих уровнях. Но и за суматохой межпартийной борьбы - мирное будущее мне никак не прорисовывается. Демократию, начатую с действенных местных самоуправлений и поступенчато поднятую до Верховного Земского Собора, я считаю наиболее здоровой для России - и наиболее верной её традиционному духу.

Для глубины вспашки темы осталось только объяснить, как создать "действенное местное самоуправление"?

DpInRock:
"Друзьям раздайте по ружью,
Ведь храбрецы средь них найдутся..."
"Действенность" определяется начальной скоростью пули на выходе ствола.
Некоторые могут возразить, что настройка прицела имеет не менее важную роль. Паникерам и трусам отвечу - скорострельность всегда компенсирует погрешность целеуказателя.

Василий:
Ломать и стрелять - не строить и рожать. Найдёт ли "коса" азартных партийных перестрелок на "камень" кропотливого построения местного самоуправления?- вот в чём вопрос. Быть или не быть самоуправлению - зависит от надёжности (действенности) его механизма. Паникёрам и трусам отвечу - действенное общественное устройство будет построено!

DpInRock:
Как раз наоборот. Найдет ли коса построения местного самоуправления на камень государственных структур. Никто не сомневается, что действенное общественное устройство будет построено! В каком тысячелетии? That is the question!

Василий:
Пусть самоуправление будет "косой". Лишь бы из булатной (действенной) стали. Сомневающихся в своих силах больше, чем надо. Рассеять эти сомнения побыстрее (желательно в этом воплощении) - that is the chief task. Самоуправление - ключ к благополучной экологии, нравственности и экономике. Остальное от лукавого. Солженицын не даст соврать.

Тема: “Демократия. Перезагрузка” – из статьи Н. Белых в «Ведомостях»:

Мы, демократы, намерены объединиться и на ближайших парламентских выборах выступить как объединенная демократическая партия, чтобы победить в реальной борьбе за власть.
Считаю, что для этого в работе совета должны принимать участие не только лидеры партий, но и представители гражданского общества, в том числе объединенные гражданским конгрессом.
Если мы об этом не договоримся, то на практике грош цена нашим декларациям.
объявить мораторий на любые действия, направленные на причинение политического ущерба друг другу.
Давайте сначала создадим в России условия для нормальной политической конкуренции, а потом будем конкурировать между собой.
Основой такой программы вполне могут быть “Программа демократической модернизации России“, предложенная Евгением Ясиным, программа “нового общественного договора“, предложенная Григорием Явлинским, программные документы, которые сейчас разрабатываются в СПС, программные документы всех демократических партий.
Это трудная и кропотливая работа, но без нее настоящую программу всех демократов, всего гражданского общества страны не написать.
Каждый из нас должен публично заявить: “Это моя программа. Подписываюсь под каждым словом. Буду ее реализовывать“.
избрание будущих региональных лидеров объединенных демократов и представительство на объединительном съезде должны быть по-настоящему честными и демократичными.
Новая партия может быть просто не зарегистрирована по прямому указанию из Кремля.
Монетку бросать не будем. Мы ответственные люди и примем взвешенное и ответственное решение.
Поэтому определение единого кандидата на пост президента должно осуществляться через процедуру праймериз, т. е. внутрипартийных выборов.
Потому что демократов как серьезной политической силы сегодня, к сожалению, нет. Надо сначала стать сильными и едиными демократами, а уж потом выдвигать своего кандидата. И вот тогда у него появятся хорошие шансы.
Главный враг демократии в России — это не “Единая Россия”, не Кремль, не Сурков и не Путин. Главный враг демократии — внутри нас. Если хотите, это семь смертных грехов демократии.
Давайте же откажемся от иллюзий и вернемся к реальности.
Это корысть, забота о конкретных материальных и политических выгодах: о думских, министерских или президентских креслах.
И, наконец, главный наш грех. В пылу политических процессов, коалиционных переговоров, аппаратных интриг, в пылу борьбы мы забыли о стране.
Я уверен, что, если мы победим врагов внутри себя, никакие внешние враги нам не помешают.
Это свобода, демократия, права человека, вера в человеческий разум и ответственность, это Россия и наша любовь к своей стране.
Мы должны поставить перед собой ряд абсолютно конкретных задач: защитить Конституцию, защитить федерализм, защитить собственность граждан, защитить свободу слова, обеспечить независимость судов, создать в России профессиональную армию, сохранить условия для многопартийности и честной политической конкуренции на демократических выборах, когда решают сами граждане страны, а не административный ресурс власти. Только политическая конкуренция может обеспечить механизм контроля над властью со стороны оппозиции, механизм реальной борьбы с коррупцией, заставить власть считаться с интересами граждан.
Однако загадка синергии в том, что она создается, когда в объединении участвует каждый — УЧАСТВУЕТ, а не наблюдает со стороны, и вот тогда в результате объединения создается нечто качественно новое.
Это вера в свободу, которая способна нас объединить и привести нас к победе — против любых денег, любых технологий, любого административного ресурса. Потому что нет ничего сильнее этой веры. Только на основе веры мы вместе создадим в России новую сильную партию — партию свободы, партию демократии, партию человека, партию для России.

Василий:
Непонятно - почему художественное произведение господина Белых принимают за политическую программу? В нём есть эмоции, фантазии вперемешку с реальностью, но нет предложений, способных заинтересовать серьёзных людей в качестве орудия преобразования общества. Ну кто такая эта «вера, которая способна нас объединить и привести нас к победе — против любых денег, любых технологий, любого административного ресурса»? И как это «политическая конкуренция может обеспечить механизм контроля над властью со стороны оппозиции, механизм реальной борьбы с коррупцией, заставить власть считаться с интересами граждан»? «Давайте – пишет автор - сначала создадим в России условия для нормальной политической конкуренции, а потом будем конкурировать между собой». Т.е. типа: «давайте создавать себе трудности, и преодолевать их»! Хочется поиграть в войнушку на народных косточках?
А где конкретная формула решения ну «абсолютно конкретных задач: защитить Конституцию, защитить федерализм, защитить собственность граждан, защитить свободу слова, обеспечить независимость судов, создать в России профессиональную армию»? Не верится, что «программа демократической модернизации России“, предложенная Евгением Ясиным, “программа нового общественного договора“, предложенная Григорием Явлинским, программные документы, которые сейчас разрабатываются в СПС, программные документы всех демократических партий» станут такой формулой. Сколько их уже было этих «сказок про белого бычка». И на что можно надеяться нашим славным ребятам-демократам, если любая «партия может быть просто не зарегистрирована по прямому указанию из Кремля»?
В любом случае, «грош - цена декларациям» демократов, договорятся они об объединении или нет. И если «главный враг демократии — внутри нас» (демократов), то не пора ли покончить с демократами и их маниловскими фантазиями?
А с заявлением: «Монетку бросать не будем. Мы ответственные люди и примем взвешенное и ответственное решение», - автор погорячился. ИМХО как раз «бросание монетки» с помощью Метода тыка и даёт ответы на все вечные вопросы демократов.

Тема: Простые истины. 5.02.2006

Неистовый Писарь:
При этом надо их, этих лидеров, настойчиво (хоть пихая под зад коленом!) подталкивать к объединению, к любым консультациям, координации усилий, коалиции, к общему действию. Ибо тот режим и тот строй, что противостоит нам, представляет собой столь грубое, несомненное зло и столь серьёзную угрозу, что перед этим меркнут все программные разногласия. Не имеют значения разногласия «рыночников» и «социалистов», если на дворе феодализм или фашистская диктатура. Кто главнее и чьи формулировки правильнее — обсудим как-нибудь потом, а не сейчас, когда нас всех, к чертям, могут передавить! Чуете?!

Василий:
Нет. Хорошо бы и "рыбку съесть... и на трамвае покататься". Т.е. иметь устраивающую всех правильную во всех отношениях формулировку и тактическое объединение партийных усилий (впрочем, одно другому не мешает). Тем более, что такая формула есть - это Метод тыка.
А объединяться ради свержения власти, чтоб потом получить неизвестно что - дураков нет!

Надежда Корчевная:
Есть дураки. Я в том числе. Надоели трусливые умники.
Все им просчитать, нарисовать. Шибко комфортно в дерьме?
Именно против. И не конкретно Путина, а против того режима, который он олицетворяет, против...(перечислять надоело).

Василий:
Быть только "против" - это всё равно, что стоять на одной ноге. Долго против режима не продержишься. Надо ещё быть "за". Причём за правильное "за".

Vladim:
Поработайте над тем, как всех людей лишить зрения и слуха, чтобы у них остался только тык.

Василий:
Люди и так уже лишены нормального зрения и слуха с помощью телеящика. Теперь правду можно постичь только собственной шкурой посредством Метода тыка.

Sn:
Да у нас в США любое локальное событие проходит стадию голосования. Это и есть местное самоуправление. Которое гораздо важнее "управления всей страной". А в России выстроена идиотская "вертикаль власти", а народ радостно лижет путинскую задницу.

Василий:
Всё верно про местное самоуправление. А про народ зря Вы так.
Демократия для него гораздо опаснее путинской вертикали, т.к. без отработанных механизмов самоуправления народу гораздо проблематичнее управлять страной, чем президенту с помощью вертикали власти. Предложите людям эффективный механизм самоуправления, вроде Метода тыка, а потом уже критикуйте их.

Sn:
Ну, если для вашего народа демократия опасна, ничего не поделаешь.
Я, в принципе, говорю о том, к чему надо стремиться. Понятное дело, что уровня демократии в США россияне достигнут не скоро. Должны смениться пара покалений. Но при таком режиме, как путинский, процесс затягивается. Альтернативы - то демократии всё равно нет. Разве что болото. Насчёт лизания задницы - обижаться не на что. Если бы Вы видели и слышали, что у нас по тв говорят о Буше, например, Вы бы в обморок упали. Так и надо. Любой политик должен чувствовать себя не слишком уютно и комфортабельно. А я иногда смотрю программы российского тв. , так блевать тянет от этого пропукинского елея. Что касается местного самоуправления, то я не вижу лучшего способа, чем практикуется у нас. Выдвижение инициатив, сбор подписей. Затем, при наборе определённого, но отнюдь не запредельного числа подписей, голосование всего народонаселения штата или каунти или тауна. И никаких проблем. Захочет народ - проголосует, нет - провалится инициатива и не будут, к примеру, взимать определённый налог или не будет построен какой-то мост, и.т.д., и.т.п. Могу и конкретный пример привести по нашему штату, если Вас заинтересует, как работает эта система. Сейчас нет времени, сорри.

Василий:
Вот это по-американски - деловито и категорично! Наверное, лучшие американцы - это бывшие русские. Не знаю, как там для вашего народа, а для нашего есть альтернатива демократии. Я всё про свой Метод тыка, на знакомство с которым у Вас времени, вероятно, не найдётся. Что касается системы всенародного голосования за мост, то у меня она восторга не вызывает из-за своей громоздкости и непрофессионализма.

Sn:
Система всенародного голосования за мост (или против) не вызывает у Вас восторга потому что Вы её недопонимаете. Но, с категоричностью, гораздо больше свойственной вашему народу, нежели американскому, Вы пишете о её "громоздкости и непрофессионализме". Я предлагал привести пример для иллюстрации того, как эта система работает, но Вам, априори, всё ясно. Увы...
Что ж, продолжайте оставаться в блаженном неведении, если Вам так угодно. Что касается Вашего "метода Втыка", то ознакомлюсь, конечно, и выскажу своё мнение. Но ведь дело в том, что Ваш "втык" - это всего лишь теория, а наше "голосование за мост" - практика, приносящая очень неплохие, поверьте, результаты. Лично мне инициативы (точнее лишь одна из них) сберегли более десяти тысяч долларов, что, при всей мизерности данной суммы, не может не радовать!
PS Про "втык" - это я шутейно, не обижайтесь….
…Так. Ознакомился с Вашим крошечным сайтом. Концепция тыка, надо сказать, довольно банальная. Ничего не имею против. Тыкайте.
Правда с русским народом концепция тыка не пройдёт. Общество коррумпировано с головы до ног. Съесть-то он сьесть, да хто ж ему дасть.
Я всё же предпрочту "пощупать" кандидатов, ознакомиться с их программами, просто взглянуть в глаза, прежде чем делать выбор. Впрочем, не настаиваю. Up 2 u. Да, а как Вы всё же предлагаетe решать проблемы налогов (местных) и "мостов"? Тоже "методом тыка"?

Василий:
Никто и не рассчитывает, что чиновник отдаст власть народу добровольно.
Придётся поработать над этим. Главное здесь – знать, как завоёванную власть грамотно организовать.
Насчёт ощупывания кандидатов: лучше всего его делать в непосредственном контакте, а не на слух, взгляд или в уме. Метод тыка как раз и организовывает такой тесный контакт.
А проблемы местных мостов пусть решают специалисты под присмотром народных представителей, отобранных случайным образом, на местном уровне. Строительство же больших областных «мостов» должны курировать «ощупанные» на местном уровне и делегированные вверх кадры.

Sn:
“Придётся поработать над этим”.
Good luck! Вот, когда наработаете, посмотрим, что лучше, наша американская система, или метод тыка. Не сомневаюсь, что при ближайшем рассмотрении в этом теоретическом методе обнаружится изрядное количество практических, реальных дыр. А мы у себя пока погодим тыкать, будем по старинке сами решать свою судьбу.

Василий:
Да я просто уверен, что практических дыр будет навалом. Важно, чтоб не было теоретических. Американская же демократическая теория - решето. Прочтите хотя бы "Зелёную книгу" Каддафи (она короткая и можно сэкономить время на чтении серьёзных исследователей).

Тема: Красные дьяволята. 5.07.2006

DpInRock:
Мне лично по барабану как осуждения, так и реабилитации. А то после 20 съезда реабилитировали, блин, невинно осужденных. Очень замечательно, но только их реабилитировал тот же суд, что и приговорил.
Это как я дам сейчас ножик промеж ребер всажу кому-нибудь, а потом извинюсь. И все дела. И я опять в белом.
Посему были беляки или красные преступниками, не были... Как говорит моя супруга - жизнь такова, какова она есть, и больше никакова.

Василий:
Эт точно. Доведись красному работяге родиться помещиком - пошёл бы в белые. И наоборот. Две справедливости в одном организме. В честном кровавом бою (если не считать интервенцию Запада) победила красная. Значит она была справедливее. И глупо реабилитацией равнять разгромный счёт. На очереди новые бои. Как сделать их честными и бескровными, чтоб потом не извиняться?

DpInRock:
Справедливости ради стоит отметить, что побеждает не всегда справедливое. Оно имеет обыкновение побеждать в КОНЕЧНОМ итоге. А вот дожить до него - наша задача.
В конечном итоге красные проиграли (где их теперь?).

Василий:
Вы думаете это конец?

DpInRock:
Разумеется, тем красным пришел конец. Имею ввиду желание реализовать коммунистическую идею в чистом виде. Да и вообще, любую другую идею. Ибо измысленные идеи всегда перенасыщены багами (модель (идея) плохо соответствует моделируемому объекту, и всегда будет плохо соответствовать, это я как дипломированный специалист по имитационному моделированию говорю). Но делить общество на синих и зеленых - упрощение, приводящее к полному заблуждению. Общество все целиком может оцениваться как красное, желтое и пр.
Оценить какого цвета сейчас российское общество мне трудно, ибо я сам такой и тут живу. А самое главное, ассоциативный ряд мой небогат, в следствие длительного красного опыта и слабого знания истории. Что бы не происходило, я ассоциирую это в оттенках красного прошлого.

Василий:
Конечно, любое слово – ложь, т.к. не отражает всей реальности.
Слишком просто - покрасить всех одним цветом.
Для адекватной оценки общества нужен образец. Он есть.
Его можно разглядеть в истории, литературе или получить через откровение свыше.
Направление к нему, как на Мекку, только одно из 360°. Остальные ложные.
Красные пошли верным путём, но свернули и побледнели.
Рассчитываю на новых красных, которые не свернут. Или не останется ни рыжих, ни лысых, никаких.

DpInRock:
Интересно, куда это красные пошли? Да еще верным путем? К коммунизму? Тогда путь был совершенно верным. Сначала нужно превратить людей в овец, после чего коммунизм наступает автоматически, вне зависимости от экономического состояния.

Василий:
Считать себя догадливее и нравственнее Маркса с Лениным, наверное, приятно.
Про коммунизм с овцами не знаю – не был. Известно, что первое время после революции к власти активно привлекали обычных граждан, боролись с их безграмотностью и т.п. Вряд ли, чтобы делать из них баранов. Это, скорее, по части демократов с их «добрыми намерениями». Красные для них – дьяволята, потому что пугают своей независимостью. Прикол в том, что даже большевистская верхушка, оставшись без Ленина, не рискнула опереться на «красное» самоуправление и опустились до «ржавой» диктатуры партийной элиты. В результате – ни коммунизма по Марксу, ни капитализма по Луису Келсо. Сплошной чиновничье-бандитский маразм.
Думаете современные «белые» либералы и т.п. ведут нас «к храму»? Скорее в конюшню с хомутом, кнутом и прочими прелестями капиталистических джунглей, а также записными демократами в качестве конюхов.

Владимир:
Сегодня неправомерно оперировать понятийной парой «красные» - «белые»...
Старые «красные» держали коммунистическую идеологию исключительно «для народного потребления» и новые «красные» сегодня «объявили народу демократию». На самом же деле и те и другие чистые макиавеллисты. Их лозунг – удерживать власть любой ценой.

Василий:
На красных и белых делится общество по сути. Правящая элита всегда будет смещаться в белый спектр, если не остановится в узурпации власти. Послереволюционный опыт большевиков это доказал. Продвижение действенного народного самоуправления (чем были поначалу Советы) определяет "красное смещение" спектра власти, в отличие от бледнолицей макиавеллевской демократизации, тоталитаризма или монархии.

Forum4all

Тема: Политический строй. 28.03.2006

Repulser:
Ты меня извини конечно, так же простите меня остальные форумчане за открытое неуважение к чужому мнению, но ЧТО ЗА БРЕД?! Ты что, не понимаешь, что людей, способных управлять государством, в сотни раз меньше, чем всех остальных? А способных управлять хорошо, в тысячи??? И вероятность "Тыка" следовательно, работает на то, чтоб система управления государством сплошь состояла из недоучек!

Шершавый:
Вы тоже извините меня за глупости. Просто не верится, что 99,9% населения - никчёмное быдло, которым надо обязательно управлять. Может лишить их всех родительских прав, а то навоспитывают моральных уродов? Опять же, мучают смутные сомнения, что нынешние правители - замечательные управленцы, день и ночь пекущиеся о нашем благе. А вдруг система, давшая им власть, порочна? И не лучше ли мне самому попечься о своём? Власть=свобода, а свобода весьма интимное понятие, почти как жена. Вы отдадите свою жену кому-нибудь, хоть бы и лучшему другу, или профессиональному любовнику, или даже КГБ?

Repulser:
Ты не путай политически неграмотного человека, и быдло. Человек может не разбираться в политике, но быть замечательным отцом или матерью.

Шершавый:
Супер. Значит, педагогику (её некоторые изучают по 5 лет в институтах) мы можем доверить непрофессионалам. А могут ли они ещё хорошо вести свои хозяйственные дела? Или правильно общаться с соседями? Или подбирать себе друзей и врагов? Или из двух зол выбрать меньшее? Или быть присяжными в судах? И т.д., и т.п. государственные дела? Если «да», то политику доверить им нужно тем более. Конечно, консультанты-профессионалы не помешают, но принимать окончательное решение должны обычные граждане, выбранные Методом тыка. А иначе, какая это демократия? Не обречён же родившийся в деревне всю жизнь крутить коровам хвосты (кстати, мы с Вами вместе гусей не пасли?), отдав свою «власть-жену» чужому дяде. Или Вы бьётесь за возможность самому поразвратничать с чужими «жёнами»? Тогда рискуете потерять свою или попасть на рога обманутых мужей.

Repulser:
Инстинкт заботы о потомстве заложен в человеке изначально, а вот инстинкт модернизации экономики-почему-то нет... Цари были профессиональными "управленцами"- их готовили к трону с рождения.

Шершавый:
Инстинкт экономический – жадность будет покруче педагогического. Политический - свободолюбие тоже неслабый. Вообще-то никто не против профессионалов. Речь не о них, а о том, кого считать лошадью, а кого всадником, определяющим направление движения. Цари давно доказали свою «профессиональную» несостоятельность. Выборная демократия, культивирующая власть элиты, тоже далека от народа. На самом деле профессиональная элита должна занять своё место – лошади, добросовестно работающей в интересах народа-всадника. Реализовать этот план возможно только Методом тыка.

Repulser:
Так что с моей точки зрения, если Глава государства, то изволь его уважать больше своих желаний, а он в свою очередь, несет ответственность за ВСЕ, что происходит в стране. И ты можешь прийти на рынок- там нет смотрящего. И ты можешь гордиться своей страной. И ты можешь служить в армии, не боясь, что тебя изуродуют. И у тебя достойная зарплата за твою РАБОТУ (а не за тусовки на Куршевеле, когда остальные 10.000 человек вымерают) и ты уверен в завтрашнем дне.
На счет "элиты" которая далека от народа- а она и не должна быть к нему близка. Элита должна думать о судьбе страны, будущем народа.
Так что когда всадник пускает лошадь в галоп, зная, что впереди-бездна, и готовясь соскочить, но лошадь может ругать его любыми словами-ЭТО НЕ СВОБОДА.
За это ты ратуешь?

Шершавый:
Что это за свобода, когда «Глава государства» должен «нести ответственность за ВСЁ»? Во-первых, он не господь Бог, чтобы при этом не надорвать пупок. Во-вторых, если он плюнет на ответственность – где будет Ваша свобода? Вы называете отдельные следствия свободы и надеетесь, что элита всё это подарит Вам в счёт какого-то долга? Лошадь-элита без народа-всадника если и пустится в галоп, то только к кормушке или побеситься в чисто куршавелево поле. Вы за это ратуете? Если нет, то придётся приблизиться к лошади, взнуздать её, объездить, после чего одеть ей хомут, распахать пашенку и навозить сена, чтобы обоим не сдохнуть зимой с голоду. И ухаживать за ней должен ты, а не она за тобой, если ты хозяин, а не наоборот.

Repulser:
Уверенный в своей правоте лидер может быть не прав, но своей верой, увлечь за собой массы. И в итоге победить. "Наше дело правое, мы ПОБЕДИМ!!!" И побеждали.
Иначе как-то странно- лошадь не больше 100.000 человек, а всадников- аж 139.000.000 человек.
Нет уж, если ты стоишь "у руля", то будь добр чувствовать ту ответственность, которая на тебе лежит.
У нас в стране чужие жизни не щадить-сколько хочешь, и непонятно ради чего (хотя бы война в Чечне) а вот собой ради страны пожертвовать-нет, не готовы. Для этого в Германии банковские счета и лежат.

Шершавый:
Упаси нас Господь от лидера, вроде Сталина, уверенного в своей правоте.
Насчёт лошади: представьте её в хомуте и с телегой, в которой сидит бригада погонял - соотношение и поменяется.
Вы как-то непоследовательны: ругаете элиту за счета в Германии, но власть ей отдаёте. Если Вы думаете, что бывает ответственная элита, то Вы - очень молодой человек.

Repulser:
Кстати, почему же это "Упаси нас Господь от лидера, вроде Сталина, уверенного в своей правоте"??? Инерестно было бы узнать Вашу позицию (На "ломку" бюракратического аппарата путем расстрелов нет ни времени, ни денег, ни ответсвенной исполнительной системы,-проще всех взяточников, националистов, и т.п. просто вывести в вагоне с нечистотами куда-нибудь в Польшу и Эстонию, и там бросить, (попутно лишив гражданства) это и гуманнее, и наказание подходящие.
А на счет ответсвенной элиты-если вы не верите, что такая бывает, то вы просто очень безграмотный человек, не знающий историю.

Шершавый:
А комплимент ли - "знать" историю? История - ещё та проститутка. Каждый её излагает и объясняет через свои корысти и предрассудки. Зная основные человеческие мотивы несложно понять суть прошлых событий и смоделировать будущие.
Бесконтрольные бюрократы, конечно, бяки, но Вы сами - точно без греха, чтобы "бросать в них камни"? А если бы оказались на их месте - уверены, что не хапнули бы из кормушки? Я бы обязательно хапнул.
Настоящие индейцы создают общественную систему, в которой грешить - себе вредить. И работа её механизма не должна зависеть от личных данных бледнолицей элиты.

Сталкер:
Красиво сказано. Обидно только, что настоящих индейцев бесконтрольные американцы поисстребили, а больше похоже некому ... я например не знаю ни одной такой вот системы ...

Шершавый:
Я тоже не слышал про реально действующую идеальную государственную систему. Но это не значит, что её нет. Инопланетяне, поди, уж давно в ней живут и удивляются, как другие ещё до неё не допёрли. Но допереть - мало.
Всё красивое и совершенное требует приличных усилий для воплощения. Самоуправление требует усилий от всех гораздо больших, чем что-либо иное, но и результат обещает быть супер.

Repulser:
Советую почитать Сергея Кара-Мурзу, он очень умный политолог, и как раз из этого поколения, он правильно пишет о созданной Сталином бесплатной системе образования и воспитания... Да вообщем что говорить-прчитай, тогда поспорим. ("Советская цивилизация от Великой Победы до наших дней")

Шершавый:
Спасибо за "наколку". Дочитываю 2-й том. Давно не получал от книг такого удовольствия. Нобелевскую премию этой работе... каждому тому!
СССР был супестраной во многих смыслах. Но этой "бочке эпоксидки" не хватило "ложки отвердителя" - реального самоуправления. Из-за этого Сталин при всех его достоинствах превратился в злобного монстра. Негуманно на одного, даже супермена, сваливать такой груз, как власть над другими. И неэффективно. Очень жаль советское общество, но будет ещё хуже, если граждане не разберутся, что к чему, и пустят дело на демократический самотёк.

Сталкер:
Главное - определить, чем тыкать! ...

Шершавый:
Не угадал, не главное. Тыкать можно по-разному: тянуть бумажку из барабана, считалками ("на золотом крыльце сидели..."), жеребиться, компьютером и т.п. Главное, чтобы утыканными были все, а не кучка избранных. Прикиньте, если фортуна попадёт в Вас: все бюрократы утрутся и жизнь народа начнёт налаживаться! Может даже наградят...прижизненно.

Сталкер:
Я устрою им анархию с перигидролем ... А потом пойму, что лоханулся и перетяну гайки ... И все сбегут ... в Африку.

Шершавый:
А в этом и есть фишка метода, что анархия одного уравновесится гайками другого и победит народная мудрость. Забеги, конечно, будут, но не к неграм и не массовые. Сбежит на Запад халява бюрократов и бандюков. И горя нет. Зато всё СНГ прибежит обратно. И мы снова, взявшись за руки, под руководством тотального самоуправления двинем к светлому будущему! И никто нам не указ. Чувствуете исторический оптимизм и сталкерскую миссию?

Сталкер:
Так это уже демократия и совместное управление.
Сталкерская миссия - это какая? вытащить что-нить запретное из запретной зоны или счастья всем даром и пусть никто не уйдет обиженным?...

Шершавый:
Демократия давно прогнила в болоте выборов "котов в мешке" и не надо её путать с самоуправлением.
Запад примет любую сволочь с деньгами. И наоборот.
"Узки врата в царство небесное". Сталкеру должно быть в кайф вытащиться вместе с народом из опасной зоны к месту достойной жизни. Тотальное самоуправление чревато неслабым напрягом каждого (особенно сталкеров), иначе "какой ты на фиг танкист?" А кому бесплатного сыра - к демократам и Kº.

Tigra:
Я монархист. Только самодержавная власть наиболее легитимна и справедлива.

Шершавый:
Монархист, анархист - всё какие-то крайности из индийского кино. Наиболее легитимна та власть, которую поддерживает большинство населения, а поддержка зависит от справедливости власти. Самая справедливая власть из возможных - тотальное самоуправление. Железная логика?

Путник:
большинство населения не представляют себе как управлять государством... самоуправление возможно в деревнях да и то меньше 5000 жителей.

Шершавый:
Если бы представляли, не было бы проблем. Дети тоже много чего не умеют. Но мы их учим теории и практике. Самоуправление Методом тыка - та же школа. Неужели то, что возможно в деревне, никак нельзя в городе? Или городские слишком толстые для тонкостей госуправления?

Путник:
проблема заключается в знании кандидата. если в деревне его знают с рождения и как на ладони, то в городе тебе предлагают кота в мешке ...
учить все население управлять государством- нереально. обучить сотню людей с рождения управлять- вполне выполнимо.

Шершавый:
Городская проблема изучения кандидата и обучения населения реально легко решается Методом тыка или Монте-Карло…
А слабо начать с рождения учить другим профессиям? Сантехников, милиционеров, доярок, профессоров, баскетболистов, хакеров, космонавтов и т.п.?

Тема: Фашизм. 4.09.2006

Шершавый:
Из книги С.Кара-Мурзы "Советская цивилизация":
«...сущность фашизма - не вывеpты и звеpства нацизма, не геноцид евpеев и цыган, а сама увеpенность, что человечество не едино, а подpазделяется на соpта, на высшие и низшие "pасы". Обоснование этой увеpенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы, культуpные установки) записаны в биологических стpуктуpах человека (генах) и пеpедаются по наследству. Это - биологизация культуpы...
Философ Хоpкхаймеp, котоpого любят цитиpовать наши либеpалы, сказал о фашизме: "тоталитаpный pежим есть не что иное, как его пpедшественник, буpжуазно-демокpатический поpядок, вдpуг потеpявший свои укpашения". А вот что пишет об этом Маpкузе, котоpого А.Н.Яковлев в ЦК гpомил, не читая: "Пpевpащение либеpального госудаpства в автоpитаpное пpоизошло в лоне одного и того же социального поpядка. В отношении этого экономического базиса можно сказать, что именно сам либеpализм "вынул" из себя это автоpитаpное госудаpство как свое собственное воплощение на высшей ступени pазвития". Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития...
Фашисты категоpически отвеpгали всякое самоупpавление, госудаpство было коpпоpативным и пpедельно иеpаpхическим. Население было pазделено на пpофессиональные цеха-коpпоpации»…

Сталкер:
не понял. Совсем противоположный вывод. Либерализм основан на равенстве и свободе - свободе экономической и свободе слова. А как это все в фашизм перетекло?

Шершавый:
ИМХО всё просто: экономическая свобода – свобода эксплуатации кучкой людей массы народа, т.е. отношение к другим, как к животным или механизмам, а политическая свобода (свобода слова, выборная демократия) - узурпация власти финансовой и бюрократической элитами, превращение их в сверхчеловеков, игнорирующих нужды населения.
Это скучный вопрос. Интереснее другое – надо ли, и как с этим бороться? Who knows?

Сталкер:
Ничего себе - скучный! Если понять механизм, то можно наверное и предотвратить ...
А вот как с этим бороться ... То есть нет свободы слова и или есть свобода слова, есть экономическая свобода или нет ее - все одно все придет к тоталитаризму получается. И тут уж как повезет, если царь - ксенофоб, то вот он и фашизм ...

Шершавый:
Механизм простой – нет постоянного контроля «слуг» народом, есть фашизация власти. А его нет ни при либералах, ни при царе, ни при коммунистах, ни при любой партийной власти. Так что повезёт только при тотальном самоуправлении. It''s the only way to go.

Сталкер:
Ну так в общем-то и в любом другом строе может повезти ... но это же не наш метод - что еще за повезет не повезет ... невезение очень дорого обходится ... как бы сделать так, что бы не от везения зависело? ....

Шершавый:
Вот я и толкую, что постоянно «везёт» только когда сам везёшь, в любом бизнесе и политике. Каждый строй, кроме тотального самоуправления, отбирает руль у масс и не даёт им самим везти себя.

Repulser:
Нет, должна быть свобода выбора. А что за кандидат-надо не методом тыка выбирать, а на партию его смотреть.

Шершавый:
На нынешние партии смотреть только зрение портить: членов мизер. Большинство граждан их призывы обоснованно игнорирует и на выборы не ходит. Выбирать, конечно, надо не как попало и не кем попало. Надо хорошенько разобраться, кто есть who. Но сначала нужно решить, где брать разбирающихся, кто находится в основании властной пирамиды? Метод тыка предлагает опереться на народ. А Вы?

Repulser:
Голову отрубить, или "руль народу" дать всегда успеем, вот только пришивать потом "как было" трудно... Да и какому народу?

Шершавый:
Зачем уменьшать поголовье? Пусть рулят туда, где есть травка для всех (а не только кокосы пастухам), дают привес себе и шерсть стране, крепчают, отращивают рожки. Да побыстрее, пока волки поганые вместе с пастухами последнюю шкуру не поделили.
Других баранов указать не могу, тем более, что все мы по сути одинаковые.

Громозека:
Простите, а тотальное самоуправление это, часом не анархия?
Простите, но были и крайне левые и крайне правые тоталитарные режимы, а тотальное самоуправление - полная утопия. Так или иначе, должен быть кто-то, кто представляес интересы группы, а он рано или поздно потянет одеяло на себя

Шершавый:
Не извиняйтесь - не анархия (см. Толковый словарь Даля ):
«АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина. Анархический, анархичный к анархии относящийся. Анархист м. анархистка ж. заступник, покровитель, любитель безначалия, смут, крамол».
Каждый представляет прежде всего свои личные интересы, совпадающие с интересами определённой части населения, и тянет одеяло на себя. Это нормально. Тотальное самоуправление это многоуровневый механизм взаимодействия нормальных эгоистов для совместной выработки оптимальных решений. Анархией и утопией тут и не пахнет, в отличие от существующих систем, толкающих нас всех к катастрофе.

Громозека:
Общество эгоистов - это утопия... Человечество выжило только благодаря альтруизму, иначе нет смысла ни кормить престарелых, ни жертвовать собой ради племени, ни уступать старушкам место в автобусе... Альтруизм есть подлинно человеческий инстинкт, а то, что Вы пропогандируете есть ересь самая настоящая ИМХО, которая со временем имеет все шансы превратиться в фашизм, коммунизм, анархию и бог знает что ещё...

Шершавый:
У-у-у, как всё запущено. Жить в мире эгоистов и обзывать его утопией… Если Вы такой боец альтруизма, предлагаю Вам для начала поселить у себя в квартире парочку бомжей с питанием и обмундированием.
Выживают те, кто надеется прежде всего на самого себя. Кто не может позаботиться о себе, о других не сможет и подавно. Жертвующий собой ради своего племени и престарелых, бьётся за своё добро, за улучшение среды обитания своих близких. И это не только человеческий инстинкт. В дикой природе можно найти кучу примеров подобного «альтруизма». Даже те, кто погибают ради идеи, делают это потому, что считают такой выход лучшим для СЕБЯ и своей чести, т.е. из эгоизма. Только прекраснодушные простаки верят сказкам в чей-то альтруизм и морочат людям голову, предлагая им надеяться на царя-батюшку, коммунистов, фашистов, анархистов, демократов и т.п. сволочь, а все прохвосты прикидываются альтруистами, чтобы набить себе цену.
Рекомендую, кстати, прочесть уникальную книгу про настоящих эгоистов - «Что делать?» Чернышевского. Хорошо выметает мусор из башки.

Громозека:
Где начинается забота о близких, там заканчивается эгоизм, потому что собственные интересы ущемляются...Человек, заботящийся о ком-то кроме себя эгоистом считаться не может ИМХО.

Шершавый:
Вы решили опустить альтруизм до уровня канализации? По-Вашему любой, плюющий на незнакомых людей, но заботящийся о своей родне, собачке или автомобиле, записной альтруист? Немецкие фашисты-альтруисты даже пеклись о целой нации. Так что, Вы поставили альтруизм как явление на подобающее ему место.

Party:
Можно, конечно, любое человеческое проявление довести до абсурда. Но зачем? Что за крайности? В человеке присутствует гармония, некий баланс между эгоизмом и альтруизмом.

Шершавый:
До абсурда доходят, когда путаются в понятиях или изобретают ненужные категории вроде альтруизма. Есть крайние степени эгоизма – тупой и разумный. Я призываю ко- второму, благодаря которому человечество и сможет выжить, а не к маниловским мечтам про эфемерный альтруизм, тем более в политическом гадюшнике.

Party:
Кто выживает, и где???
А вот например, дети - они выживают благодаря родителям, обществу... А исходя из твоей теории - они должны погибнуть в младенчестве. Неувязочка...

Шершавый:
При вашей демократически-альтруистической системе до рождения детей даже не доходит (см. статистику). Дети - плоды эмоций, а не теорий. Очевидно, что рост стрессов пропорционален потере контроля людей над ситуацией, т.е. снижению разумного эгоизма. Дайте всем людям власть и возможность реализовать свой эгоизм. Уверяю, что они не дураки.

Громозека:
Ооооо, я сказал "не эгоист" в чистом смысле...
Это условие необходимо но не достаточно для того, чтобы считать человека альтруистом...

Шершавый:
А что достаточно?

Громозека:
Ты думаешь какой-нить слесарь дядя Толя придёт домой в 6 часов с работы, хряпнет для аппетита, щец покушает, и с бутылочкой пива засядет за законотворчество?
Знаешь, предчувствуя такой геморрой, я пожалуй откажусь, иначе детей я действительно заделать не смогу чисто физически...
Замечательный МЕТОД ТЫКА, это, как я понял у нас и кухарка будет управлять государством,... не новая идея, кстати, и чем-то от неё знакомым веет.

Шершавый:
А кто сказал, что я предлагаю властвовать в свободное от слесарной работы время? Вы бы не ограничивались вольной интертрепацией одной фразы с моего сайта, если хотите разобраться в вопросе. Дела надо доводить до конца, иначе детей точно не будет. И чем Вам не нравятся кухарки? Или это в Вас веют гены недобитых аристократов?

Громозека:
Но неподготовленный человек, без должного образования и навыков вряд ли способен управлять чем-либо - будь то фирма, или государство....
кто тот человек, который контролирует вот это "тыканье пальцем"?
Генератор случайных чисел?

Шершавый:
Хозяину фирмы не обязательно знать, как течёт керосин по проводам его станков. Его дело подобрать и проконтролировать специалистов.
"Моя" концепция давно придумана и используется для подбора присяжных, как Вы могли бы узнать, если бы не поленились внимательно досмотреть сайт. А как "жеребиться" знает даже лошадь и какой-либо контроль здесь неуместен.

Громозека:
Руководитель компании должен знать не только "предмет" досконально, но и много других дисциплин, типа менеджмента, маркетинга, прикладной экономики. Быть предпринимателем способно только 10% населения!
А как "жеребиться" лошадь - то знает, но вот с кем она... определяет её хозяин.

Шершавый:
Лучше всего вся эта теория познаётся на практических занятиях по управлению. И если "новые русские" бандюки с этим справились, то остальные и подавно осилят. А байки про 10% это выдумка для уменьшения конкуренции на данном рынке. История индустриализации и коллективизации в СССР это давно доказала (см. "Советская цивилизация" Кара-Мурзы).
Конечно, если Вам ближе подневольная лошадка, а не дикая лошадь Пржевальского, то "когда, как и с кем" будет определять хозяин.

Громозека:
"Новые русские" бандюки - как раз и есть эти 10 процентов, и махинации, которые они устраивали - не каждый до этого додумается, и это было первоначальное накопление капиталла. + предприниматель должен иметь интуицию и аввантюристскую жилку, а это дано не каждому... Ты зря думаешь, что любой человек сможет управлять, пройдя 3-х месячные курсы...На это талант нужен. А на счёт лошадей, мне ближе статный рысак орловской породы,...которая без селекции невозможна.
А ты можешь выбрать свободу, уйти в лес и жить в первобытно-общинном строе....что, в принципе и получится при такой системе.

Party:
Приведи примеры демографических взрывов при ВАШЕЙ разумноэгоистической системе? И вообще, интересно, каким образом закоренелый эгоист, даже если разумный будет заботиться о ребенке... ведь это делается обычно в ущерб себе любимому...
Идея не нова. Но согласна с Громозекой. Каждый должен заниматься своим делом. Кухарка пироги печь, а управленец управлять.
И скажите пожалуйста, ребята. Какое это все имеет отношение к фашизму? Вроде тема о нем?

Шершавый:
Селекция орловской породы, переложенная на людей, и есть фашизм. Разделение на 90% кухарок и 10% управленцев из той же оперы. Оттуда же преклонение перед бандитским талантом «первоначального накопления», а вернее отъёма и перераспределения добра, созданного народом в СССР – стране не идеальной, но на порядок более разумной и эффективной вашего вонючего капитализма, где 5% населения тупые эгоисты, а остальные загнаны ими в "альтруисты". И не судите по себе: если Вам не удалось подпрыгнуть, это не значит, что все должны сидеть на корточках, как тот солдатик. Give them a chance, если вы такие упорные и свежие демократы-альтруисты.

Громозека:
Знаешь, я ценю хорошую кухарку гораздо выше посредственного управленца.
Каждый человек в чём-то талантлив,...а ты пытаешься раздать всем подрят скрипки и заставить играть тарантеллу....не выйдет.

Шершавый:
Я пытаюсь раздать всем билеты в госфилармонию, где публика сможет внимательно послушать скрипичную музыку, поаплодировать артисту или закидать его тухлыми яйцами. Или решит, что ей милее джаз или народные пляски, сменит музыкантов или устроит дискотеку. Её право. Кто платит…

Громозека:
Вот этого-то я и боюсь,...что публика сделает из филармонии дискотеку, а из музея рюмошную...

Шершавый:
А чё нас бояться? У нас дураков нема. И сложностей госмашины не пугаемся, а если что - Вы нам подскажете.

Громозека:
Ага, дураков у нас нема, но беды по прежнему две.... Боюсь что ваше тотальное самоуправление превратится в тотальное самоуправство...
Вот например, Ваши люди будут выбираться случайно, из некоторого числа населения...Какова существует вероятность того, что в выборку не попадут люди, скажем, с нездоровой психикой, или склонные к агрессии,...на подобие Чикатило и бицевского маньяка какого-нибудь, и этим людям Вы способны доверить управление гос-вом, машину с мигалкой и неприкосновенность? А ведь Чикатило, к примеру, психологическая экспертиза признала здоровым.

Шершавый:
Вы же доверяете этим потенциальным уродам голосовать и быть избранными? Или делаете вид?

Party:
И если публике в филармонии предоставить выбор слушать скрипку, или устроить дискотеку - это будет большой базар, а не филармония.

Шершавый:
По Вашему лучше, когда в государственную властную «филармонию» пускают только воров по купленным по блату билетам и поют там для них блатные песни? Пустите в зал нормальную среднестатистическую публику, а уж с репертуаром и расписанием концертов она разберётся сама без наших заботливых раздумий о её вкусах и настроениях. И не бойтесь, ничего страшного с государством при этом не случится.

Party:
Вообще-то билеты в филармонию - в свободной продаже в кассах Москвы.
А самые "блатные" времена как раз были в СССР. Вот тогда-то и можно было попасть, например, в Большой театр именно по блату. Сама пользовалась: у меня там гардеробщица знакомая была.
Да, и можно поподробнее о параметрах среднестатистической публики. А то вдруг я не подхожу? Абыдна будет...

Шершавый:
Я Вам фигурально про властную «филармонию», а Вы мне буквально про московскую кассу. И что Вы равняете свой жалкий советский блат от гардеробщицы в БТ с едрёным демократическим блатом Абрамовичу от Путина в нефтянку? Абыдна, дасадна. Но ладно, не переживайте, под среднестатистическую публику Вы вполне подходите

Party:
Я, конечно, почитаю Кара-Мурзу. Тем более, он у меня давно скачан. Но. Я еще и умудрилась жить в те времена. Но больше не хочу. Ассоциация, как будто я была тюремной заключенной. Информация о том, что происходит в мире до нас доходила в виде шепота на кухне. Кроме того, в отличии от грандиозных достижений в военных и космических отраслях - страна была отсталая. И помню, как мы еще несколько лет не переставали удивляться чудесам зарубежной техники, уже давно широко используемой заграницей.
Вот ты сейчас пропагандируешь что-то, используя импортную технику, а если бы не случилось изменений в нашей стране - единственный способ донести что-либо до сограждан был бы - орать в рупор на площади, правда тебя бы быстренько загребли, и отправили в психушку как инакомыслящего, где бы ты продолжил свою деятельность.
Так что, радуйся хотя бы тому, что сейчас имеешь такие возможности.

Шершавый:
Вы радуетесь теперь зарубежной ширпотребной технике, живя на кладбище отечественной индустрии, производившей раньше технику не хуже, а зачастую и лучше импортной. Не беда, что это не был ширпотреб. Власть, если бы действительно была народной, легко смогла бы сменить приоритеты промышленности. Но партийной номенклатуре удобнее было втихую всё развалить и растащить. Про отсталость СССР и отсутствие информации рассказывайте байки малым детям. Один спорт и перечень зарубежных подписных изданий чего стоил. Интересоваться надо было, а не сидеть и шептаться на кухне взаперти. Вы и теперь, видимо, предпочтёте келейность демократии открытости самоуправления. Бросайте кухонные привычки.

Party:
Перечисли пожалуйста перечень зарубежных подписных изданий... Что-то не припомню. Зато помню, как ходили к нам гости, которые никогда не были заграницей послушать магнитофор Sony и посмотреть на импортные журналы. И неважно было, что в них ничего непонятно - эато так красиво!!!

Шершавый:
Про издания можно узнать из каталогов подписки на периодику за соответствующий год. Не ленитесь, посмотрите в библиотеке сами. Ещё были зарубежные фильмы, переводные книги и журналы типа «Иностранная литература», «Вокруг света», «Америка», «Англия», научная и специальная литература, документальные фильмы того же Познера про Америку, «Клуб путешественников» по телевизору и т.п. Вот эротику и порнографию не распространяли – врать не буду (хотя на чёрном рынке можно было купить всё).
Если сильно захотеть, то можно было и за границу съездить. Была также целая сеть международных молодёжных лагерей, где молодняк разных стран знакомился и общался. Мне самому довелось отдохнуть с немцами в таком недалеко от Минска. А недостатки СССР и прелести капитализма можно было посмаковать, слушая на русском языке «Голос Америки», «Свобода» и т.п. Выучив же английский или ещё какой язык, что поощрялось правительством, - «слушай не хочу» по радиоприёмнику, made in USSR и неплохого качества, всё подряд. Так что не надо “blah-blah”.
Просто некоторые товарищи не любят сучить ножками и ждут чего-то на блюдечке с голубой каёмочкой, то от коммунистов, то от демократов с фашистами. Но без самоуправления они дождутся только чёрта лысого.

Party:
Не надо ля-ля - глушили по-черному. Качество было отвратное. Да еще и отслеживали тех, кто слушал это радио, а моего друга, за то, что он написал письмо Севе Новгородцеву с просьбой выслать музыкальную пластинку - исключили из комсомола с позором и осуждением его товарищей-комсомольцев

Шершавый:
А он думал, что власти по головке будут гладить своих врагов и их поклонников?
Пусть им спасибо скажет за урок, если это его чему-нибудь научило, кроме ненависти к своей стране.

Party:
Если бы ты представлял, какими трудами тебе мама эту путевочку достала...
В общем-то тогда твоя ностальгия по совку понятна - в это время у тебя прошли безмятежные детские годы. И ты понятия не имел - что откуда берется, каким образом добывается, достается...

Шершавый:
Путёвки эти давали рабочей и студенческой молодёжи за активную общественную работу. А маму мою прошу не трогать – это святое. Она угробила своё здоровье, стоя всю жизнь у станка на заводе, который теперь за копейки достался какому-то «борцу за демократию». Некогда ей было бегать за путёвочками. Однако спасибо за комплимент про детские годы, кхе-кхе.

Сталкер:
Твоя мама потеряла здоровье при том строе и при той власти, которые ты так рьяно отстаиваешь. Так что все-таки для тебя "святее"? В ненавистном тобой капитализме ручного труда практически нет и на довоенных станках уже никто не работает. Автоматизация, один оператор на цех. А ручной труд - это экслюзив и очень дорого.

Шершавый:
Откуда у Вас такие наивные представления? Капитализм неоднороден географически и экономически. Даже в Европе на фабриках полно ручного дешёвого неквалифицированного труда. Лично видел.
А святее для меня справедливость.

Сталкер:
Дело в соотношении и механизмах. Я и не говорю "совсем", я говорю "почти". При совке автоматическая линия - исключение, при рынке - наоборот.

Шершавый:
И это пишет специалист, почти съевший собаку на автоматических линиях СССР, США и Афганистана!

Сталкер:
Про афганистан ничего не скажу. А в остальном ... - что тебя удивило? или расстроило?

Шершавый:
Позабавило. Допустим, и вправду в капитализме пашут одни автоматы. Вам-то, безработному, какой с этого навар? Или надеетесь получить свои серебренники за пропаганду?

Party:
И что мешало производить в нашей стране нормальные телевизхоры, магнитофоны, видаки...

Шершавый:
Ресурсы экономики, как и природы, ограничены. Подозреваю, что они направлялись партией на другие дела, более по её мнению важные. Беда в том, что про эти дела нас особо не информировали и с нашим мнением мало считались. Не было тогда механизма его учёта, как нет и сейчас.

Party:
Зато теперь без льготных путевок, но я смогла объездить курорты средиземноморья. И, представляешь, мне там больше понравилось... В постперестроечные времена я узнала что такое кондиционер, и еще много нового, а также, что желание клиента для персонала закон, очень удивлена была отсутствию хамства, обилию еды и улыбкам трезвых отдыхающих. А еще было очень приятно поехать со своим гражданским мужем на отдых и в отеле ночью не переползать друг к другу (помнится, в доблестные советские времена в двухместных номерах в отечественных гостиницах были две узкие кровати, прикрученные толстенными шурупами к тумбочке между ними).
И вот что-то я не припоминаю таких путевок, даже нельготных, в советские времена.

Шершавый:
А Вы из какого колхоза доярка? Нет? Из Москвы? Тем более не стал бы бравировать средиземноморскими круизами с обилием еды на фоне дистрофии отечественных новобранцев.
Ну, был я в их «таити» в служебных командировках. Люди как люди. Конечно, чище, богаче и спокойнее, чем здесь, но и народу с дворниками и полицейскими на единицу площади больше. Опять же, местное самоуправление там в авторитете. Мы здесь жили бы не хуже, если бы не променяли свою реальную экономику на фальшивые «демократические ценности». Бытовые кондиционеры, кстати, производил Бакинский завод и продавались они без ограничений. Только слепой их мог не увидеть. А вот коек, скрученных с тумбочками, не помню. Впрочем, мелко обижаться из-за них на советскую власть не стал бы. Бесплатная путёвка весомее шурупов.
В Европе проблем и недостатков тоже хватает. Во всяком случае, я убедился, что симпатичнее русских женщин в мире нет.
Так что, девушка, «не путайте туризм с эмиграцией», читайте Кара-Мурзу и поддерживайте отечественного производителя, Party-йная Вы наша.

Party:
Спасибо за советы. Читайте то, что вам Сталкер посоветовал, а то похоже кроме Кара-Мурзы вы ничетали ничего.
И, в отличии от тебя я бес-Party-йная. У тебя привычка с больной головы на здоровую?

Шершавый:
Читал. Особенно Маркса, Ленина, материалы съездов КПСС и песни советских композиторов.
Кстати, полечите инвалида Октябрьской революции, что за партия такая «бес»-овская? Часом не фашисты?

Party:
Передачи с участием Познера появились в 90-х годах на фоне перестройки. Журналы, по сравнению с импортными - конечно смешные по виду и качеству, но, опять-таки, благодаря нашим талантам были увлекательными. Но их тоже было мало.

Шершавый:
До Познера были фильмы Валентина Зорина об Америке, и т.п.…Претензии у Вас к прошлому какие-то макулатурные: журнальчики, видики… Ну, получили Вы этот мусор. Счастливы?

Party:
Повторюсь, не макулатура меня интересовала, а право выбора, которое в те времена я не имела.

Шершавый:
Так Вы диссидентка, убивавшаяся в очередях за право выбора?

Party:
Я-то как раз нигде не убиваюсь. Право выбора пришло само, со сменой социалистического строя. А вот ты за что убиваешься?

Шершавый:
«Не виноватая я – он сам пришёл!» [«Бриллиантовая рука»]
Если скажу, что пекусь за Ваши интересы – не поверите. Поэтому честно признаюсь, что волнуюсь за себя и своих близких. Право выбора кого-то куда-то для чего-то мне даром не надо, а вот власть нужна, причём чисто из эгоистических интересов: достойной жизни среди таких же достойных людей, а не звания быдла под хозяином или наоборот, элиты над плебеями и т.п. фашистских штучек.

Сталкер:
Вот тогда и нечего огород было городить. Те, кто сейчас при власти занимаются тем же самым. И чем ты от них будешь отличаться?

Шершавый:
Практически ничем. Разве что, для начала открою Методом тыка шлюзы во власть всем эгоистам, чтобы они поставили исполнительные органы под неусыпный народный контроль. Вот тут и придёт кирдык банде фашистов, олигархов, политологов и т.п. альтруистов.

Сталкер:
А "мафией фашистов, коммунистов, монархистов и демократов" рождаются? Кто-то при рождении сортирует - ты -народ, а ты - мафия? Все практически стартуют с одного и того же - школа - институт - работа менеджером или у станка, а уже потом ... Или что, весь народ - порядочные, а все, кто побогаче - дерьмо? Почему человек, не добившись в жизни ничего, вдруг получив власть, станет гением? Или порядочные, умные и работящие богатыми не становятся? Кто делает народ народом, а олигархов - олигархами?

Шершавый:
Менталитет любого – это результат его врождённых склонностей, воспитания и среды обитания. Гены не изменить, а остальное требует постоянного внимания и работы по улучшению. Иначе, так в дураках (фашистах, олигархах, демократах и т.д.) и останемся.
Любой человек, получивший плохо контролируемую власть (в т.ч. демократическую), станет сволочью (редкие исключения только подтверждают это правило). Кстати, в представительной власти гением быть не обязательно и даже противопоказано.
Разумный (порядочный, умный и работящий) эгоист обязательно станет богатым, но не вместо (за счёт) других, а вместе с другими. Не может порядочный мэн кайфовать, когда вокруг бездомные дети шарятся по помойкам из-за того, что у их родителей не хватило сил или совести растолкать локтями других, рвущихся к кормушке с ресурсами. Или хрен с ними: жизнь (рынок) рассортирует? В гроб такую жизнь. Не по-христиански (мусульмански, иудейски и т.д.) это. Зато по-капиталистически (фашистски).

Сталкер:
Речь уже идет не об устройстве, а об общей культуре и воспитании. И получается, что имеем сейчас то, что заслуживаем. ... то тогда пофигу, какое устройство - итак все будет в порядке.
А рассказы ,что кто-то обогатился за счет других - это для поднятия духа пролетариев и использования их в своих целях. Потому что каждому достается столько, сколько он заслуживает. Просто мало кто адекватно себя воспринимает. Работа от звонка до звонка, не больше, исполнение не более того, чем сказано и приход на работу с похмелья - зато все кругом должны. Ха и еще раз ха!
А культура общая, порядочный вы наш, начинается с уважения. К себе и к другим. В независимости от количества денег у индивидуума, цвета кожи, мировоззрения, генов.

Шершавый:
Рассказы про культуру и воспитание вне зависимости от общественного устройства и количества украденных некоторыми индивидуями денег – это для заговаривания зубов пролетариев. Сначала превратить их беззастенчивой эксплуатацией в быдло, а потом хихикать – это чисто фашистские приколы. Тем тоже не жалко было жечь доведённых до животного состояния пленных в газовых камерах. И этого заслужили бесланские дети, Политковская, Щекочихин, солдат Сычёв, голодающие пенсионеры, неродившиеся из-за рыночного бардака дети, и т.д. и т.п. и прочие? От пофигизма такая вот фигня и бывает.

Сталкер:
…я говорю о том, что если человек захочет, он будет тренироваться, работать и в итоге сможет прыгать и конкурировать, а ты говоришь, что без всяких тренировок можно выйти на соревнования, и если не получается - подставить табуретку.

Шершавый:
Вы льёте бальзам на кухаркину душу: всё-таки она сможет, потренировавшись, спеть в хоре (поуправлять государством)! И даже если собьётся, мы ей подпоём и поправим (тубареточка). Важен не столько результат, сколько участие и командный дух (отнюдь не конкуренция). Тогда нам никакой богатый китаец с Кавказа не страшен, тем более фашисты.

Party:
Мы с сотрудницами бегали с работы сменяли друг друга в очереди за финским комбинизонами для своих детишек...
Там можно было купить джинсы. Стоили, правда они 120р., а зарплата у меня была 100р. Но, копили, покупали.
Загранпоездки там купить никакие нельзя было. Это ты загнул. Только шмотки и чеки в магазин "Березка". И вся жизнь была в проблемах - что поесть, что одеть, где чего достать... Зарплату получаешь, и носишься как придурок от очереди к очереди.

Шершавый:
Я Вам больше скажу – почти нигде, кроме столиц, финскими комбинезонами и не пахло. Ходили детки в отечественных. А кому сильно хотелось выпендриться – приходилось ехать в Москву, где «в принципе всё было», или на базар к спекулянтам. У нас в провинции джинсы стоили 280 рублей. Так что не Вам жаловаться. Никто не спорит - дефицит это плохо, но Вы утрируете: не было дефицита предметов первой необходимости, и еда и одежда были отечественные, не самого лучшего дизайна, но нормального качества . Уровень проблем каждый определяет для себя сам. В Америке с Европой тоже придурки носятся по магазинам, скупая что подешевле: спорт у них такой – шопинг.

Party:
И за финскими комбинезонами мы бегали ради того, чтобы ребенка НОРМАЛЬНО одеть. Но тебя ведь убожество устраивает.

Шершавый:
Да. Главное, чтобы душа была красивая.

Party:
Оригинально - детишки как обструганные столбы все как на подбор в клетчатых пальтишках с черными цигейковыми воротничками... А так бы и было, если бы люди обходных путей не искали. Ну раз у тебя такие альтруистические взгляды... Тогда советую тебе к зиме купить валенки и ватник. Зачем тебе с такой красивой душой курточку симпатишную выбирать? Давай, из патриатизма и любви к тем временам, купи себе отечественную одежду, желательно 80-х годов производства. Тебе будет к лицу. Вернее к душе.

Шершавый:
Вот уж точно – с больной альтруистской головы на здоровую эгоистскую. Красота (как душевная, так и одёжная) мне нужна для услаждения себя любимого. И лучше быть богатым и здоровым… Но если придётся выбирать, то, в отличие от некоторых, не стану другим советовать тряпками завешивать лицо.

Party:
Единственное, что хорошо было - это социальная защищенность. На предприятиях можно было встать в очередь на квартиру, и через 5 лет работы на этом предприятии ты ее получал.

Шершавый:
Да это единственное легко перетянет всё Ваше множественное.

Party:
Правда, неизвестно, что лучше - право свободного выбора работы, возможности ее менять, или квартира.

Шершавый:
Это Вы загнули. Я успел за 10 лет к 1990 году сменить 3 работы и за 3года на последней заработать квартиру. Попробуйте теперь в таком темпе, оставаясь обычным законопослушным гражданином с чистой совестью.

Party:
У военных были хорошие льготы. А пенсионеры могли прожить на свою пенсию. Не было бомжей и беспризорных. Было много хорошего в то время, но возвращаться я в него больше не хочу. Страна строго режима не для меня.

Шершавый:
Никто, даже коммунисты, Вас туда не тянет. Но никто толком и не знает куда тянуть. Предлагают всякую чушь. Я же призываю двигаться в будущее, взяв с собой из прошлого самое лучшее.

Громозека:
Вот это Вы, конечно, молодец, но Ваша идея тотального самоуправления практически не выполнима ИМХО.

Шершавый:
И что помешает её выполнению? Вот появление жизни на Земле действительно необъяснимо и невероятно для нашего понимания. На всё воля Божья.

Party:
Во-первых, двигаемся в будущее мы и без твоих призывов, а вот на счет понятия "лучшего" - мнения расходятся.

Шершавый:
Девушка, не бывает несколько «лучших», как нельзя быть немного беременной.

Party:
Главное чтобы было дешево, или нахаляву? Ведь это ты имел в виду, говоря о самом хорошем, которое надо в будущее взять?
И еще, я заметила, на многие критические вопросы о совке ты отвечал: "Если бы...". Вообще, это нормально говорить о прошедшем времени?

Шершавый:
А что тут плохого, замечательная Вы наша?

Party:
Кароч, основные требования Шершавого:
1. Поставить у власти дураков, ничего не понимающих в управлении государством.
2. Требовать халяву для работчего класса (можно низкого качества - вполне устроят любые подачки).

Шершавый:
Как? Вы и пальцы за меня загибать будете? Во халява!

Party:
Мне вот интересно, действительно партия такая есть, или это фантазии лично Шершавого?

Шершавый:
Что, решили вступить? Вас без очереди.

Громозека:
Я согласен только с тем, что надо давать возможности талантливым людям развиваться, и всем людям давать равные возможности к развитию.
Сейчас действительно, к сожалению мы не знаем сколько у нас Эйнштейнов спились за времена перестройки, и никогда не узнаем, но если оставить всё так как есть, страна оч. быстро придёт в упадок .
Все 90-е, в чём я согласен полностью - ошибка на ошибке, но опыта у этих людей не было, и если мы не вырастим талантливых юристов, экономистов, управленцев, которые смогут нормально управлять страной, мы так и будем лететь чёрт знает куда, и ваше самоуправление не поможет, потому что простой человек, даже с высшим образованием, имеет пробелы в знаниях по определённым областям, и не всегда сможет понять, например дипломированного юриста.

Шершавый:
Способных юристов и экономистов в стране навалом. Только работают они на личный или хозяйский (чиновничий) карман, а не в интересах всего общества. Владельцу фирмы не обязательно знать птичий язык бухгалтеров. Тем более органу самоуправления, с его коллективным разумом, вполне по силам нанять нужного специалиста и оценить его работу. Это не проблема для западного самоуправления, не будет и для нашего.

Party:
Я не геройский альтруист, но считаю, что бесплатный только сыр в мышеловке. И хоть тебя и мышеловка устраивает, как среда обитания, потому ты и стремишься к бесплатному сыру. Я предпочитаю оставаться на свободе, и сыр добывать самостоятельно.

Шершавый:
Всегда умиляюсь парадоксальной женской логике: ругая социализм, козырять чисто социалистической мудростью про бесплатный сыр в мышеловке, «кто не работает, тот не ест» и т.п. Настоящие индейцы понимают, что при капитализме и в мышеловке сыр платный, хорошо ест только тот, за кого работают другие, трудами праведными не построишь палат каменных и т.д.

Party:
Большинство людей заняты своими делами, работой, увлечениями... наукой, искусством, любимым делом... И если им предложить бросить свои занятия ради того, чтобы некоторое время править государством - просто пошлют далеко и надолго, сказав: "Правлением, пусть правители занимаются. А я лучше тем, что умею и знаю." Вот мне, например предложи - точно пошлю, Громозека тоже, Сталкер... Да вообще, как я вижу - никого эта идея не вдохновляет. Получается, что на самом деле есть некая немногочисленная группа людей (в нашем форуме из них Шершавый), называя себя громким словом "народ" - рвуться к власти.
Но ребята, тогда все это совсем по-другому выглядит...

Шершавый:
Не очень важно, сколько народу вдохновляет эта идея, глазастая Вы наша. Напрягаться ради других эгоистов, как и в армии служить, неохота не только Вам и Кº. Но поскольку есть и другие люди, то очень важно, чтобы они имели реальную возможность воспользоваться правом участия во власти и послужить Отечеству, как бы это ни выглядело в Ваших глазах.

Громозека:
Важнее не "тряпки". Важнее то, что при такой системе регулирования, так или иначе развивается инфляция,...которая в СССР была куда мощнее чем сейчас.
А криминал, развал и т.д. - это прямое следствие "реформ", которые, и этот факт я признаю, не были достаточно подготовлены и продуманы.
...а попытки реорганизации предпринимались постоянно,...вспомнить хотя-бы реформы Косыгина!

Шершавый:
По какой формуле Вы прикинули советскую инфляцию?
Боюсь, что криминал с развалом, как раз, были хорошо продуманы. В то время некто Щекочихин в Литературке уже бил в набат, но без народной власти был бессилен.
Хорошо, что пытались реорганизовать, плохо, что не в сторону тотального самоуправления.

Громозека:
Для развития любого бизнеса необходим начальный капиталл, который добывался, позвольте заметить не банальным рекетом и воровством, а экономическими афёрами и достаточно хитроумным мошенничеством.

Шершавый:
Небанальность афёр не уменьшает их преступность, а наоборот, имхо.

Громозека:
А инфляция, это когда много денег, но не хватает товара, говоря популярным языком,...и дефицит является формой инфляции.

Шершавый:
Хрен с ней, этой инфляцией, когда её покрывает рост зарплаты. В СССР стопудово покрывал. И благосостояние всех неуклонно росло. Зато теперь, даже сделай дефляцию, рост нищеты большинству гарантирован.

Громозека:
СССР не мог обеспечить даже свои потребности - огромный ВПК, который содержался полностью за счёт налогов, и не приносил в казну не капли прибыли, это эффективно? Если бы это было эффективно, не появился бы чёрный рынок товаров повседневного спроса, не было бы дефицита... И в СССР, уровень альтруизма, да и просто здравого экономического мышления был близок к нулю,....

Шершавый:
Сбросьте, всё-таки, антисоветскую лапшу с ушей - прочтите С.Кара-Мурзу.
В базовых потребностях: жилье, медицине, образовании, человеческих взаимоотношениях - дефицит был куда меньше, чем сейчас. Даже если Вам важнее тряпки, то не факт, что другие должны удавиться из-за них. Сегодняшний уровень "альтруизма и здравого экономического мышления" хорошо виден в криминальных сводках, развале деревни и промышленности.

Сталкер:
Не, всё-таки мне интересно "сбросьте лапшу и почитайте того-то...". А почему я должен верить ему одному, а не сотням других? Почему я не должен верить Довлатову например, Солженицыну, Сахарову. И что мне с того, что кто-то что-то мог переориентировать, если жрать реально было нечего и носить нечего. И сахар в дефиците, и носки хрен купишь и ходишь в такой обуви, что через раз болеешь? Да мне-то ладно, но вот как же все-таки хорошо, что мой сын живет в другое время ...

Шершавый:
Язык дан, чтобы врать. Поэтому верить нельзя никому, даже себе. Сначала надо “обогатить свою память знанием всего, что выработало человечество”, проанализировать его, а потом делать выводы. Я свой вывод сделал и хочу поделиться им с Вами. Вдруг поможет? К примеру, о сыне: Вы настоящий отчаянный сталкер, если радуетесь, что он живёт в это смутное время, когда у большинства молодых неясные перспективы на жильё, но явные на инвалидность в армии, нож от урки-наркомана или концерт очередного «норд-оста». Думаете прославить его в борьбе со злом?
Непонятно почему Вам нечего было жрать и носить, если Вы прилежно трудились? У меня и всех моих знакомых, кроме алкоголиков, таких проблем отродясь не было. А чтоб не болеть большинство регулярно ездили отдыхать на юг по льготным путёвкам.

Party:
Вот ты спорим на пустом месте. Ты утверждаешь, что тотальное самоуправление принесет пользу, мы - считаем, что вред.
Расскажи хоть про одну развитую страну, в которой практиковалось такое управление, и которая с помощью такого правительства развилась, и мы тебе поверим.

Шершавый:
Верить не надо. Есть факты. Ни в одной стране пока нет тотального самоуправления.
Зато там, где хотя бы местное самоуправление развито, дела идут куда лучше остальных.
А Вы расскажите хоть про одну страну, где всё супер-пупер, люди как братья и которую не стыдно показать инопланетянам?

Party:
Выходит, что о прелестях жизни в предложенной тобой системе мы можем судить только по твоим фантазиям? Как-то не очень убедительно.

Шершавый:
Девушка, о прелестях секса подростки некоторое время тоже судят по своим и чужим фантазиям. Зато когда попробуют...
Так давайте воплощать! Сколько можно ребячиться!?

Ranegunda:
Сингапур, скандинавские страны, исландию.

Шершавый:
Так Вы тоже за социализм... скандинавский?!

Сталкер:
Боже, как все просто оказывается
Там, где хорошо - там социализм. Вот тебе и все экономические теории и государственные образования
А как это устроено, уже не важно

Шершавый:
Правильно. Хоть верблюдом назови государственное образование, лишь бы граждане хозяйничали, а не властители за них. Что и преобладает в Швеции. При другом устройстве, увы, социализма (хорошо) не будет.

Сталкер:
А сейчас кто решает? тот же народ. Выбирает он. Из представителей себя же. Куда еще "народнее"?

Шершавый:
Вы в какой стране живёте? У нас тут народ на выборы уже почти не ходит, а остальные и сами не знают, кого им в очередной раз подсунула власть.

Сталкер:
Кто или что мешает ходить и думать, кого выбирать?

Шершавый:
Ходит избиратель вокруг телевизора до упаду, чешет репу и облизывается: кого из этих фруктов-кандидатов выбрать при том, что нельзя попробовать или хотя бы ощупать. Но никак не выходит: хрен редьки не слаще, а если и выберешь с виду апельсин, тот быстро сгниёт на тёпленьком чиновничьем местечке.

Ranegunda:
Социализм в любой стране мира может существовать только в условиях диктатуры.

Шершавый:
В условиях диктатуры оказываются все, кто не в самоуправлении.

Ranegunda:
И в чем счастье? быть винтиком системы, рабом ее? Системы, которая от рождения и до смерти определяет ваш путь? Системы, в которой человека, за просмотр невинного фильма сажали в тюрьму. Системы, которая решает за вас, где вам учиться, где жить, где работать, какие книги можно читать а какие нет, какие картины можно смотреть а какие нет, какую музыку слушать а какую нет, что носить, в какие театры ходить а какие нет. Может вам написать что было запрещено В Совдепии, что если у человека находили самиздат ,его бросали в тюрьму. Неужели ваше сердце не жжет память милионов русских людей ,убитых коммунистами. Неужели вы забыли о Гулаге? вы забыли о том, что в совдепии людей ,которые придерживались других политических убеждений убивал? Вы забыли о философских пароходах?

Шершавый:
Вот примерно с таким пафосом разоблачали капитализм революционэрки. Вы кем были в прошлой жизни?
Любая однобокость неадекватна. Можно навалять кучу претензий к вождям социализма, но не сказать главную: они измазали дерьмом своих амбиций идею человеческого братства, узурпировав завоёванную народом власть и поставив себя выше других. Об этом главном грехе любой современной власти все помалкивают, в т.ч. демократы-рыночники, грешащие этим не меньше коммунистов и мудро переводящие на них стрелки. А Вы им в этом простодушно помогаете. Или специально трёте уши согражданам?